Кто это?

Максим Кононович — 51 год, юрист, выпускник юрфака БГУ. Сменил несколько государственных и коммерческих компаний, пока не начал работать на себя. Руководитель отдела практики первого в Беларуси центра «Медиация и право», который был создан Белорусским республиканским союзом юристов. Специализируется на медиации в области хозяйственного (экономического) права, строительства, корпоративных отношений. Не устает повторять: людям нужно учиться разговаривать. Женат, воспитывает трех дочерей.

---

— Максим, объясните для чайников: что такое медиация?

— Это нормальный, естественный способ разрешения любых конфликтов, который считается альтернативой суду. Медиация применяется даже в уголовной сфере — причем очень эффективно. Ведь какова конечная цель уголовного наказания? Правильно, чтобы преступления больше не совершались. Но одного только наказания для этого недостаточно — так показывает практика и опыт жизни. Еще нужно искренне-деятельное раскаяние.

Медиация — это работа с интересами и потребностями людей. Не с их амбициями или позицией, а именно с глубинными потребностями и интересами. Один из случаев. Два бизнесмена спорили из-за денег. Первый просрочил оплату второму и должен был совершить платеж обязательно до восьмого марта. Почему до восьмого марта? Оказывается, второй бизнесмен пообещал жене, что подарит шубу на праздник. Волею случая так получилось, что должник торговал шубами — и все, вопрос решился без денег. Вот это разница между позицией и интересами. Нужно работать с интересами прежде всего.

Хотя конфликт интересов — это еще простой вариант. А вот когда случается конфликт потребностей, работать сложнее. Знаете о пирамиде Маслоу? В основе лежат примитивные потребности — поесть, поспать, руки помыть. Затем нужно удовлетворить потребность в безопасности, а потом мы постепенно переходим к тому, что каждый человек нуждается в любви и признании, в понимании ценности того, что он делает, и его личности.

Если суд решает любые споры и конфликты с примитивной точки зрения: кто прав, кто виноват, — то медиация делает это на более интеллектуальном уровне, включая эмоциональный интеллект и связи с людьми.

Потому что стратегия «выигрыш — проигрыш» не работает. Что происходит с проигравшим? Признали виноватым, наклеили ярлык, сказали: ты должен то-то. Вот как он себя чувствует в этот момент? Хочет что-то сделать или нет? Допустим, вы всегда пьете кофе без сахара, а вас заставят насыпать ложку: «Пейте с сахаром!» Ну, может быть, вы и добавите в чашку, но будете стараться не размешивать. А если и размешаете, то постараетесь пить меньше. То же самое происходит в любых спорах, а задача медиатора — найти точки соприкосновения.

— Что такое конфликт в вашем понимании?

— Конфликт — это лакмусовая бумажка для медиатора, которая обозначает: что-то в отношениях происходит не так, требует видоизменения, новых решений. Не зря все гениальные изобретения существуют не благодаря установленным правилам, а вопреки им. Это тоже конфликт — между устоявшимся поведением и дерзаниями человека, осуществлением мечты. Если человек способен найти с обществом и партнерами общий язык, это подвигнет к созданию чего-то нового. Сегодня утром смотрел передачу про кардиолога, который изобрел шунтирование — он сделал это вопреки. Раньше подобную операцию на сердце проводили только через разрезание грудной клетки. А он сказал: это возможно сделать без хирургического вмешательства, через вены доставить клапан в сердце. Ему ответили: «Это бред, вы безумец!» А он все равно добился своего. Это был конфликт с коллегами, с научным миром, но тем не менее он нашел общий язык с оппонентами, и это спасло 300 000 человеческих жизней.

— А белорусы вообще конфликтный народ?

— Что значит конфликтный? Любой народ конфликтный (смеется — прим. Onliner.by). Это не зависит от национальности. Люди неизбежно имеют разногласия. Один всегда сделает не так, как хотелось бы второму. Стандартный способ решения конфликта на примитивном уровне диктует наш древний мозг — «бей!» либо «беги!». Сражайся или отступай. И эта первичная реакция всегда срабатывает у любого человека, который вступает в конфликт. Но более высокоорганизованный мозг анализирует, дает свободу творчеству, использует оба полушария, сдерживает проявление древних реакций «бей и беги!», начинает рассуждать, ищет выход. Мы же не живем в первобытно-общинном строе, не относимся к кроманьонцам, не боремся за выживание, не ходим с копьями на тигров. Решение конфликтов — это толчок для развития цивилизации. Хотя не все споры могут решаться. Пример — Эдисон и Тесла. Два гения, две разные точки зрения. Вроде бы сначала победила точка зрения Эдисона, а теперь мы живем в мире, который предлагал Тесла. Но Тесла закончил свою жизнь очень печально и был побежден.

А если бы вместо того, чтобы соперничать, Тесла и Эдисон сотрудничали, нас ждал бы удивительный мир. Хороший пример сотрудничества — Джобс и Гейтс. Неважно, что одна компания стала круче, прогрессу это помогло, и еще как!

— Каждые полгода в Беларуси примерно 300—400 дел заканчиваются медиативным соглашением. При этом для экономического суда — это основание, чтобы сразу выдать судебный приказ, а для гражданского — нет. Как суд в целом относится к медиации и ее новшествам? Как Святая Церковь к Джордано Бруно?

— У суда двоякая позиция. С одной стороны, он завален делами. Представьте, на каждого судью приходится около двухсот дел в месяц. Как вы считаете, один человек в состоянии рассмотреть двести дел за четыре недели — объективно, внимательно, вдумчиво, исследовав все обстоятельства, изучив доводы истца и ответчика? Уже в этом я вижу если не крах, то огромную опасность для качественного рассмотрения дел. Когда я говорю о качестве, то имею в виду, что люди, придя в суд, должны быть удовлетворены итоговыми решениями, рассмотрением, подходом судьи. Но этого у нас не происходит.

Кроме того, рассмотрение дела еще не означает, что после вынесения решения суда обязанная сторона побежала и немедленно исполнила его. Для этого существуют органы принудительного исполнения. К примеру, на одного судебного исполнителя в одном из районов Минска в месяц приходится от трех до пяти тысяч дел. Если мы говорили, что двести дел на судью — это по меньшей мере многовато, то что вы скажете о трех-пяти тысячах?

— Вот это завал! А в чем причина — людей не хватает?

— Не хватает и людей, и опыта. А самое главное — не хватает желания людей самим отвечать за собственные действия. Заключая договор, мы привыкли считать, что за исполнение ответит кто угодно — суд, государство, сосед, но только не я сам. Мы даже порой не удосуживаемся прочитать, что подписываем и как. Конечно, это неизбежно приводит к конфликтам. Прежде всего нам не хватает личной ответственности. А еще — согласования и диалога.

— В одном из своих постов вы писали, что «принятие Закона о медиации — это те ожидания людей, которые заставляли их произносить: „А судьи кто?“, „Разве так судят?“, „Закон что дышло“»…

— Такое мнение существует, это же не я придумал. Есть много подобных поговорок, например, «нужен не хороший адвокат, а тот, который знает судью» и так далее. Если это существует, надо разбираться: почему так? В большинстве случаев потому, что белорусы, еще раз подчеркну, не хотят договариваться, брать ответственность, ждут, что за них кто-то решит. Люди оказались заложниками ситуации: если в советские времена все решало государство и партия, то во время перестройки наиболее цивилизованным способом решения конфликтов стал суд. Все это осознали четко и сняли с себя ответственность — пожалуйста, пусть суд этим занимается!

Но гражданское законодательство во всем мире говорит о том, что люди приобретают права и обязанности своей волей. Это основа основ! А у нас получается, что свою волю знает не человек, а суд.

В итоге наша судебная система сегодня захлебнулась огромным количеством гражданских споров. Любое решение суда, даже самое грамотное и компетентное, чего-то стоит, только если оно исполнено. Если действительно восстановлены права граждан, а не просто задекларировали, мол, право восстановлено. Наша реформа разделила исполнение решений и саму судебную систему. Судьи выносят решения, а уже государство их исполняет. Ну, что тут сказать… Судебная система разорвана.

Причем в огромном потоке гражданских споров большинство — мелкие и несуразные. Вот что это за спор, который должен рассматривать суд — компостная яма стоит не в том месте? Для этого принимается такое количество нормативно-правовых актов, что запутаться можно: правила садоводческого товарищества, их решения. Для чего все это, когда люди должны просто принимать на себя ответственность и договариваться?

Или, например, супруги делят дом. Допустим, муж и жена развелись, но живут на одной территории. Как ее поделить? Я неоднократно сталкивался с таким вопросом в своей практике. На самом деле, может, и делить ничего не нужно. Допустим, муж предлагает: давай ты будешь жить на первом этаже, а я — на втором, хорошо? Хорошо! Договорились. Но потом кому-то очень захотелось оформить это решение в суде. Приходят, говорят: мы решили поделить дом горизонтально. А суд отвечает: не могу поделить дом горизонтально, только вертикально, потому что делим домовладения, и один участок земли должен отойти мужу, второй — жене. Люди начинают тяжбы, хотя изначально у них не было конфликта, они договорились. И такие суды длятся по пять-семь лет! Причина в том, что мы разучились доверять друг другу. Сейчас в семьях не умеют разговаривать, не собираются вместе за большим столом…

Если не будет диалога на любом уровне — внутри человека, между несколькими людьми, коллегами, отделами в корпорациях, собственниками и работниками, властью и обществом — то мы придем в тупик. Но когда люди в эмоциях, они не способны вести диалог. В состоянии стресса выключается интеллект и срабатывает древний рефлекс «бей и беги!». Тогда начинается история «я возражаю, просто потому, что возражаю!». В таких ситуациях только человек, которого лично не касается предмет спора, способен привести стороны к решению. Как часто мы слышим в семейных конфликтах: «Что? Эта дрянь? Да она никогда не пойдет на уступки!» Бывшие супруги перестают видеть человека за спором. Так же поступают убийцы, террористы, которые захватывают заложников, — они не видят личность.

— Представим, что на прием к медиатору пришли бывшие супруги, которые «делят» детей. Бешено выпученные глаза, крики, взаимные обвинения… Что вы будете в такой ситуации делать?

— Прежде всего стоит сосредоточиться на детях. Я бы спросил у родителей: хорошо, если у ребенка два дня рождения и два Новых года, или плохо? Как сын будет себя чувствовать, когда лишится отцовской заботы, не сможет с папой в гараже мастерить игрушки, когда отец не покажет рыбалку, не увидит счастье в глазах ребенка, когда тот вытащил первую щуку или нашел гриб? Вот этого мать хочет лишить ребенка? Или отец хочет лишить дочку того, как она рисует, как мать заботится о ней? Что родители делят, в конце концов?

— И взрослые люди, которые полны ненависти, обид и претензий друг к другу, слышат эти вопросы?

— Не сразу, но слышат. Они могут понять через полгода. Попробовать суд. Могут столкнуться с тем, что ребенок ими манипулирует или они пытаются манипулировать друг другом. Но рано или поздно они придут к выводу, что на самом деле удовлетворяли не интересы ребенка, а свои амбиции, забывая про детей.

Все требует времени и слов. Другого нам не дано. Диалог с древнегреческого — «логос» — слово, «диос» — душа, то есть «душевное слово». Наши слова должны исходить не только от разума, но и от сердца.

— Чего в медиации больше — психологии или юриспруденции?

— Жизненного опыта и умения вести диалог. Для этого, понятное дело, нужна и юриспруденция, и психология, и специальные знания. Но главное все-таки — жизненный опыт. Это очень хорошо понимал бывший председатель Высшего хозяйственного суда Виктор Каменков, у него была сильная команда, и он первым в Беларуси внедрял медиацию.

Для уголовных преступлений медиация — это вообще будущее. Потому что сегодня уголовное законодательство не занимается предотвращением условий, способствующих совершению преступлений. Не занимается осознанием вины, деятельным раскаянием. Это отдается на усмотрение следователя. А у следователя фокус направлен на одно: признавайся!

И как возложить на него функцию, признал преступник вину или нет? Никто не работает с осознанием вины, с раскаянием — то есть с тем, чтобы в дальнейшем преступления не совершались.

В чем отличие медиатора от психолога? Расскажу вам анекдот. Спит Сара с Абрамом, Абрам ворочается, ворочается. Сара спрашивает: «Чего ты заснуть не можешь?» — «Я Мойше три рубля должен». Она звонит Мойше: «Тебе Абраша три рубля должен?» — «Должен». — «Так вот он их тебе не отдаст. Спи, Абраша, теперь пускай Мойша ворочается». Это история о том, что делает психолог. А медиатор, может быть, на полутора рублях остановился бы: он тебе отдаст 1,5, и спите оба спокойно.

— Вы эксперт по конфликтам в экономике, бизнесе и строительстве. Что печалит вас в этой сфере?

— Во всем мире для банков и страховых организаций суд — это огромный репутационный риск. В США, например, никто не будет обращаться к страховой компании или банку, если они судятся со своими клиентами. А у нас что? Банк левой рукой протягивает: «Возьми, пожалуйста, деньги», а правой уже заносит топор: «Не дай бог не отдашь!» А смысл такого поведения? Ведь интерес банка в том, чтобы через него постоянно проходили расчеты, шли деньги. Но пойдет ли к нему клиент, который не смог по каким-то причинам (потерял работу, например) возвратить кредит? Банк тут же насылает судебных исполнителей, ограничивает человека в правах, арестовывает имущество — не дает ему пошевельнуться, заработать. Пойдет клиент, после того как справится с ситуацией, снова в этот банк? Никогда в жизни! Так почему банку, вместо того, чтобы прибегать к таким жестоким методам, не реструктуризировать кредит, не договориться? Да, по каким-то причинам человек оказался в плохой жизненной ситуации, но завтра или послезавтра он выберется из нее. И всем своим родственникам, соседям и друзьям скажет: «Этот банк совершенно не такой, как все. Да, я оказался в тяжелой ситуации, а меня услышали. Рекомендую!» Чем тратить миллионы на рекламу, лучше бы подумали об этом.

И в бизнесе то же самое. Вместо того, чтобы узнать, почему компания не исполнила свои обязательства (может, упаковка не понравилась или еще что), другое предприятие сразу подает в суд. А потом опять ищет клиентов! Мог ли ты предусмотреть, что деньги не будут выплачены в срок, мог ли увидеть какую-то тенденцию, приостановить платежи, послать своих специалистов, разобраться на месте, понять ситуацию? Нет! У нас бизнесмен сидит и ждет: «Ага, хорошо, бери, бери больше, не рассчитаешься — ничего, я потом через суд с тебя взыщу». Такая стратегия существует, а должна быть совсем другая.

Поэтому я и говорю, что сотрудничество и понимание интересов других — это единственный способ дальнейшего развития. Ведь мы же не хотим поубивать друг друга?

Юристы в разделе «Услуги»

Читайте также: 

• Где эти люди? Разговор о «безвизе», белорусских ценах и толпах иностранцев, которых не видно
• «Выносит мозг, пилит, забирает зарплату и обсуждает с мамой». Как белоруски насилуют мужей
• Страшно быть богатым. Почему в Беларуси зачах малый бизнес

Перепечатка текста и фотографий Onliner.by запрещена без разрешения редакции. nak@onliner.by