Кто это?

Игорь Погодин — психолог, гештальт-терапевт, директор Института гештальта (Минск), кандидат психологических наук, доцент, член Европейской ассоциации гештальт-терапии (EAGT), автор книг. Фактически живой классик. Создал собственную школу психотерапии в Минске. Горит идеей о том, как сделать людей Живыми (да, именно так, с большой буквы) — чувствующими себя, умеющими быть в контакте с другими и, в конце концов, счастливыми. Женат, воспитывает двух дочерей.

---

— Как люди приходят к вам на терапию? С чем они приходят?

— Уровень развития психотерапии у нас, в отличие от Америки и Европы, пока еще таков, что люди обращаются по большей части, когда что-то болит — в самом широком смысле. Это может быть физическая болезнь (психосоматический симптом), нарушение отношений с окружающими, растерянность в жизни, депрессия, фобии… Динамика за последние пять-десять лет очевидна: все больше людей обращаются не потому, что болит, не во время кризиса, а для того, чтобы узнать себя, разобраться в своем внутреннем мире, одним словом — из любопытства к жизни. Таких клиентов сейчас, полагаю, у меня и коллег процентов десять. Пять лет назад их не было вообще. Поэтому, я думаю, мы движемся такими же темпами развития, как Европа и Америка. И даже гораздо бóльшими, но пока не можем их догнать по уровню грамотности людей в отношении психотерапии.

Если кратко, основные запросы клиентов такие: нарушение контакта с другими людьми (с ребенком, мужем, женой, работодателем); растерянность, связанная с определенным этапом жизненного пути («Тружусь в компании 20 лет, работу свою ненавижу, уйти боюсь, что делать, не знаю, изменения пугают»); семейные кризисы — очень популярная штука. Кстати, по статистике, в случае успешной семейной терапии какой-то огромный процент пар (что-то вроде 60%) разводятся. И ведь, на самом деле, это может быть счастливым исходом. Мне кажется, иногда самое лучшее, что люди могут сделать друг для друга, — это разойтись. Хотя при личной терапии процент сохраненных браков более высокий… Соматические симптомы — это большая доля обращений. Но они не лидируют. Депрессии — их тоже много. Но на первом месте все-таки отношения и жизненные экзистенциальные кризисы.

— А что вы можете ответить на заявление великих кухонных аналитиков «Бутылка пива, разговор с другом — и я сам себе прекрасный психолог»? Насколько человек в состоянии самостоятельно пройти через кризисы трансформации, депрессию, разрыв отношений, недовольство жизнью?

— Если кратко, то ни насколько. Без посторонней помощи это сделать невероятно трудно. Хотя это не означает, что невозможно. Безусловно, война или, к примеру, известие о смертельной болезни могут повернуть жизнь человека на 180 градусов, стать самым мощным стимулом к его трансформации, внутренним изменениям. Или тот случай, когда у вас есть бэкграунд личной терапии лет в пять-шесть, плюс вы обучались этому профессионально. Тогда да, полагаю, что некий навык самотерапии возможен. Но оба этих варианта составляют примерно 2% от выборки всех людей, которые приходят на психотерапию. Поэтому в расчет, я думаю, их брать не стоит. Остальные 98% не смогут развиваться без психотерапии. Если рассматривать психотерапию как инструмент развития, повышения качества жизни, то 98% обречены, если не придут к психотерапевту. По книжкам, учебникам, написанным пусть даже самыми харизматичными людьми планеты, измениться не-воз-мож-но! Почему? Потому что вы просто не замечаете инноваций в жизни. Для этого нужен взгляд со стороны, причем взгляд специально тренированного человека, который способен осознавать и замечать больше, чем ваши соседи, друзья и близкие. Специально тренированный человек — это только психотерапевт. У вашего соседа глаз замылен, он видит то, что видит в вас всегда, вы видите то, что видите всегда, и даже если сядете на кухне с бутылкой водки, ваше решение будет банальным, как всегда. Другими словами, вы будете двигаться по тем же самым рельсам. Специально тренированный профессионал, который к тому же умеет делать психотерапевтические интервенции, поможет обратить внимание на то, чего человек не видит. И тогда клиент начинает развиваться, двигаться в жизни по-другому. Даже сам терапевт, у которого за плечами много лет практики, без посторонней помощи не разберется с теми граблями, на которые наступает постоянно.

И кстати, почему в Советском Союзе не было психотерапии? Во-первых, ей не учили, а во-вторых, «кухонная терапия» в виде бутылки водки, соседа, кума и т. д. выигрывала у психотерапии, потому что это было дешевле. Психотерапия — это вообще дорогое удовольствие.

— В Минске ценник у психолога, психотерапевта в среднем $30 в час. Как вы считаете, четыре консультации в месяц — это роскошь, или любой белорус может себе позволить терапию?

— Очевидно, такую сумму может себе позволить не каждый. Да, это дорого. Но стоимость любого инвестиционного проекта, направленного на развитие, должна быть значимой. В противном случае эффекта не будет. Цена хорошей терапии в Минске — минимум $30—35 за сессию, то есть за час. $40 — это уже довольно высокая стоимость, а $20—25 обычно берут те психологи/психотерапевты, которые либо не очень ценят себя, либо не обладают достаточным опытом.

Конечно, это большие деньги. Так что вопрос развития психотерапии будет заключаться в том, что на рынке должно появиться достаточное количество специалистов разной ценовой категории. Предположим, человек зарабатывает 500—600 рублей ($250—300) в месяц и тратит $30 в неделю на психолога, тогда у него уходит 30% заработка на терапию. Это много. Поэтому качественную терапию могут себе позволить редкие белорусы. Но всегда есть начинающие специалисты, которые берут $10—15. А есть и бесплатные службы психологической помощи. Конечно, это не всегда хороший вариант, но я бы не девальвировал его. Если у человека действительно такая ситуация в жизни, с которой он хочет обратиться на терапию, то в каждом районе Минска есть хорошие бесплатные специалисты при территориальных центрах соцобслуживания. Лучше это, чем ничего.

А вообще, терапия — это дорого. Более того, я считаю, что терапия — это роскошь. И она должна быть таковой. Я объясню почему. На мой взгляд, терапия — это не избавление от проблем. Психотерапия слишком хороша, чтобы доставаться больным людям. Без терапии человек выживет. Без врача-проктолога в случае обострения — не выживет, ему будет очень плохо, качество жизни радикально снизится. А без психотерапии подавляющее большинство людей на планете (на постсоветском пространстве тем более) живет спокойно. Поэтому психотерапия не является чем-то необходимым. Она является роскошью. В моей формулировке это то, без чего можно жить, но хочется, чтобы было. Можно ведь съездить отдохнуть в Египет или в белорусский санаторий, а можно слетать на Мальдивы. В Египте хорошо и даже экскурсии в Луксор неплохие, но хочется-то на Мальдивы. Психотерапия позволяет человеку заглянуть за пределы того, что является необходимым для его выживания. На самом деле счастье, близость с другими людьми, удовольствие от работы, кайф от моих увлечений, радость от того, что у меня такие сыновья и дочери, какие они есть, способность быть внимательным к детям и учитывать их интересы — не нужны для выживания. Поэтому и являются предметом психотерапии. Вы прекрасно без этого выживете, просто вы хотите большего, чем то, что у вас есть. Возьмите любовь и близость в отношениях мужа и жены — это ведь роскошь. Это даже нечасто случается.

Психотерапия становится интересной все большему количеству людей, так как их базовые потребности удовлетворяются. Я думаю, что на Западе психотерапия развивалась очень быстро именно потому, что их базовые потребности оказались удовлетворены. А у нас старушка приходит и смотрит, сколько стоит молоко и хлеб. Она не может купить мяса или заграничных фруктов, потому что у нее денег не хватает. Какая психотерапия!.. Это наша беда.

— Вы уже практически ответили на этот вопрос, и все же я его озвучу: так зачем все-таки белорусам психотерапия?

— Она помогает людям избавляться от боли и становиться счастливее. Важная вещь — психотерапия не упрощает жизнь. Люди думают, мол, приду на психотерапию, этот эскулап скажет что-нибудь, и у меня по полочкам все разложится! Если б мне что-то нужно было разложить по полочкам, упростить мою жизнь, то к психотерапевту я бы обратился в последнюю очередь. Это последнее место, где можно что-то упростить. Психотерапия принципиально призвана усложнить жизнь по той причине, что человек узнает больше, чем знал до этого. Его жизнь действительно становится сложнее. Но. При этом она становится красочнее, ярче, насыщеннее, полноценнее. Как правило, люди становятся более счастливыми. А счастливые люди воспитывают счастливых детей! Это уже разговор об экономических факторах, важных для Беларуси [смеется — прим. Onliner.by]. Счастливые люди, как правило, гораздо более трудоспособны и здоровы, они воспитывают счастливых детей, а те им — счастливых внуков. И так формируются целые счастливые поколения… Да, иногда психотерапия чревата разводом. Но зачастую это оптимальный исход, ведущий к счастью. Не нужно детей мучить, травмировать, чтоб потом в 30 лет ребенок сидел и говорил: «Самое ужасное, что было в моей жизни, — это то, что мама с папой не развелись. Измучили меня. Я вообще не видел, что такое любовь». Так и дожил до 30 лет и не знает, как это — любить. Таким душевным инвалидиком по жизни и ходит. Фактически терапия — это профилактика психологической инвалидности.

— Одно счастливое поколение будет расти за другим… Выходит, лет через сто мы все исцелимся, и психологи не будут нужны?

— Надеюсь, что нет [смеется — прим. Onliner.by]. И вообще, что такое «полное исцеление»? Большинство симптомов, которыми мы обладаем, — это обратная сторона характера. Значительная часть наших симптомов и создает то, что мы называем личностью.

Я думаю, что окончательное исцеление невозможно. Психотерапия как ремонт: ее невозможно завершить, а можно лишь приостановить. Если б задача полного исцеления стояла, то поход на терапию три раза в неделю примерно в течение пятисот лет был бы достаточным, чтобы приблизиться к идеалу психического здоровья. Но люди столько не живут. К тому же три раза в неделю — это слишком дорого [улыбается — прим. Onliner.by]. Да и потом, идеально здоровый человек — это же человек с безвкусной, скучной жизнью. Определенный объем психологических проблем, нюансов нашего характера, неудобств для других людей является той пикантностью, которая делает жизнь и отношения живыми. Поэтому я думаю, что к «исцелению» стремиться не нужно. Имеет смысл проходить сет терапии, скажем, в 2—6 лет, потом делать перерыв. Лет через пятнадцать-двадцать — снова сет на 2—3 года. Потом опять пятнадцать-двадцать лет перерыва… Психотерапия — это процесс, который запускает естественные силы развития. Поэтому, на мой взгляд, всю жизнь ходить на терапию не нужно.

Есть такой замечательный фильм про психоаналитика «Комната сына», в котором в первых кадрах клиентка спрашивает у главного героя: «Скажите, а когда терапия закончится? Когда мы поймем, что нужно остановиться?» И он ей отвечает: «Терапия заканчивается тогда, когда это становится понятно обоим». И действительно, иногда клиент заявляет, что хочет остановиться. Но если серьезно с ним поговорить, то выяснится, что он еще не готов, он сам не желает уходить. Главный принцип моей работы и моей школы — терапия может быть основана только на условиях абсолютной свободы. Человек не может приходить на терапию по принуждению. Это невозможно. Так что если серьезно поговорить с клиентом, то в течение одной-двух сессий станет понятно, что он сам хочет продолжить. А бывает, что где-нибудь через два, три, четыре года человек произносит: «Я уже понимаю, что могу обойтись без терапии. Мне хочется попробовать пожить самому, без посторонней помощи». И это ясно обоим. И терапевт, и клиент понимают, что это так. Терапевт с чистым сердцем отпускает клиента, а тот уходит с грустью, но чувством зрелого поступка. В моей практике такое обычно происходит через два-четыре года, максимум — через пять-шесть. Да, это не отменяет грусти. Когда мы расстаемся с людьми, с которыми были теплые, честные, близкие отношения, нам хорошо, светло, но грустно. Это нормально. Так бывает.

Так что, слава богу, не нужно ходить на терапию каждый день всю жизнь. Более того, задача терапевта — сделать человека свободным, независимым. Если терапевт будет поддерживать зависимость и созависимость в клиенте, то его нужно бить по рукам, лишать сертификата и выгонять из профессионального сообщества!

— Судя по комментариям наших дорогих читателей, психологов сейчас стало слишком много и они всем надоели. Действительно ли в Беларуси переизбыток хороших терапевтов?

— Я бы сразу развел две вещи. Кто такие психологи? Те, кто выпустился с факультетов психологии? Или те, кто реально практикуют и имеют качественное образование? Психологов, которые учатся на психфаках, много. Зайдите на любой факультет психологии — стационар, заочники, вечернее отделение — и спросите: кто хочет работать по специальности? Я десять лет работал в разных университетах страны. Везде одно и то же. Из группы в двадцать человек один-два хотят работать психологами, остальные пришли получить корочку. Так что если говорить о студентах психфаков, то они в абсолютном большинстве никогда не будут психологами. Возможно, будут счастливыми матерями, мужьями, бизнесменами… Но тогда не стоит засчитывать их в общее количество терапевтов. Я, например, окончил психологическое отделение Военной академии. Нас было в группе 32 человека, а в психологии остались только двое — я и еще один мой коллега. Всё! Остальные ушли в бизнес, в военную сферу, стали наемными менеджерами в компаниях… Поэтому психологов, если по-честному посчитать, на самом деле немного.

Идем дальше. Среди тех 15—20% выпускников психологических факультетов, которые реально хотят помогать людям, сколько людей хорошо подготовлены? То есть окончили профильный вуз и параллельно поучились определенному направлению психотерапии, например гештальту, психоанализу или, на худой конец, НЛП? Европейская ассоциация гештальта насчитывает сотни направлений, школ и модальностей психотерапии. Поучились бы чему-нибудь. Лучший профессионал в мире — это психолог, который специализируется узко в каком-то одном направлении. Для этого необходимо минимум пять лет. Минимум! Таких людей из этих 15—20% выпускников вообще немного. Все говорят: «Этих гештальтистов как собак нерезаных!» На самом деле их очень мало. Если мы возьмем статистические данные Германии по количеству психотерапевтов, то соотношение с Беларусью просто смешное! Мы далеки от перенасыщения рынка. Часто говорят, мол, выпустили слишком много психологов, люди уже не идут обучаться психотерапии. Ничего подобного. На программы в моей школе всегда очередь! И на то есть причина. Профессия гештальт-терапевта — одна из самых лучших, благородных, хорошо оплачиваемых и, самое главное, благодарных. В ней виден результат. Клиент очень часто становится счастлив, его жизнь меняется, и, как мы выяснили, стране хорошо [улыбается — прим. Onliner.by].

— Модное слово «гештальт» кто только нынче не употребляет. И все же большинство людей не совсем точно представляют, что же это за зверь такой — гештальт-терапевт…

— Гештальт-терапевт, по сути, помогает человеку вернуться к жизни, чтоб он мог удовлетворять свои потребности в контакте с другими людьми прямо, не через симптом. Или вы честно говорите о том, что злитесь, или у вас, например, астма, вы задыхаетесь и тогда можно из родителей веревки вить. Как только вы как клиент гештальт-терапевта научитесь выражать свои потребности прямо — словами, действиями, разговорами, просьбами, требованиями, — то необходимость в симптоме отпадет, и он пройдет сам собой. Причем любой симптом — психологический, психосоматический, телесный. Исчезновение симптома — это побочный продукт хорошей терапии.

Если ваша потребность удовлетворяется симптомом, вы о ней и подозревать не будете. Она будет где-то за пределами осознания. Почему я говорю, что после терапии жизнь усложняется? Потому что гештальт-терапевт помогает человеку осознать свои потребности. А потом с ними что-то делать нужно. Раньше астма делала это сама по себе, а теперь приходится говорить о своей злости, рискуя столкнуться с последствиями… Почему зачастую астма проходит, когда ребенок уезжает из родительской семьи, из Гродно, скажем, поступает в минский университет? Его спрашивают: «Как твоя астма, сынок?» А он уже и забыл о ней. Прямо с приездом в Минск астма прошла. И вообще первый курс окончил — ни одного приступа. Я уж не говорю о той же самой язве, гастрите — это простая для терапии психосоматика, не сравнить с тяжелыми симптомами вроде синдрома раздраженного кишечника, навязчивости, обсессивно-компульсивного расстройства. Это, безусловно, сложнее — для терапии не такая прямая связь. Но тем не менее связь есть. Любой симптом — это способ отказа человека от того, чтобы прямым образом, контактируя с людьми глаза в глаза, испытывать те чувства и желания, которые у него сейчас есть. Гештальт-терапевт помогает это вернуть. Причем постепенно. Думаете: бах! — и все вернулось? Нет. Медленно, по чуть-чуть, по чуть-чуть эта способность быть живым возвращается. Поэтому на терапию нужно много времени. По ходу этого процесса симптомы пропадают: геморрой втягивается, клиент перестает задыхаться, может выходить из дома в случае агорафобии, заканчивает чесаться, прекращает болеть.

Конечно, за время терапии человек становится неудобным. Гештальт часто попрекают в этом, и небезосновательно. У близких возникает такое ощущение, что человека подменили. «Такой хороший был мальчик! Маме все время только грубил, а сейчас говорит, что любит. Просто ужасно! Катастрофа!» Это я вам реальный пример привожу из практики. То есть раньше построение отношений с мамой было исключительно таким: «Ты мне всю жизнь испортила!» — «А ты мне!». А сейчас пришел: «Мама, я тебя очень люблю. Оказывается, я тебе благодарен за то, что ты у меня такая есть!» Все, для нее жизнь рушится: как теперь строить контакт?.. Но чаще, конечно, бывает, что человек не говорил о своей злости и недовольстве, а сейчас начинает говорить. Почему это происходит? В отношениях люди входят в пазы друг другу. Один пошел на терапию — у него пазы меняются, реакции становятся неожиданными, непредсказуемыми, настоящими. Вы думаете, партнер скажет: «О, как прекрасно, моя жена начала меняться! Может, и мне пойти на терапию? Прикольно!» Нет. Скорее скажет: «В какую секту ты попала? Чему тебя там учат? Ай-ай-ай! Дай-ка в прокуратуру письмо напишу» [смеется — прим. Onliner.by].

Конечно, если пойдете на терапию, вашим близким в 90% случаев будет казаться, что вас подменили (но есть и хорошая новость: в 10% случаев все пройдет мягко). Пазы не попадают, человек реагирует иначе, следовательно, тревога возрастет. Вашим близким хватит мужества назвать это тревогой? Нет. Они будут трансформировать это в подозрительность, злость, возмущение: «Как так?! Подменили!» Поэтому я часто говорю своим клиентам и участникам групп: вы начнете меняться, так что попробуйте вести себя по отношению к близким как можно более уважительно. Эти люди не ходят на терапию, они не готовы к изменениям. Они не давали согласия меняться, в отличие от вас. Поэтому, пожалуйста, не делайте резких действий. Подготовьте валидол, начните не с «Мама, я так сильно люблю тебя», а с «Мама, ты мне, пожалуй, симпатична» [смеется — прим. Onliner.by]. А после своих интенсивов я и вовсе говорю ученикам: «Два месяца никаких изменений в жизни. Иначе прокляну!» Это важная вещь. Потому что первый эйфорический эффект от терапии — «О, я так много узнал о себе! Я понял, как жить!» — является иллюзорным. Важно, чтобы терапевт помогал клиенту расти и развиваться самому, не делая других людей заложниками. Это не всегда получается. Напряг близких порой происходит. Такое бывает. Ничего страшного. Важно относиться к близким с уважением, любовью, учитывать ценность друг друга, и тогда изменения будут плавными. Семья станет гораздо крепче, любовь начнет существовать на принципиально другом уровне. Психотерапия ведь высвобождает не только потоки злости, но и любви.

Перепечатка текста и фотографий Onliner.by запрещена без разрешения редакции. sk@onliner.by