Сегодня у нас действительно необычный разговор — мы обсудим нынешние и будущие последствия пандемии с человеком, который десятилетиями изучает советское и постсоветское наследие, а также отстаивает права людей на полноценную и справедливую психиатрическую помощь. Как связаны эти три, казалось бы, совершенно дистанцированные темы? Связь есть, и надеемся, что к концу интервью вы увидите ее отчетливо.

Кто это?

Роберт Ван Вoрен — выпускник Амстердамского университета, получил докторскую степень в Университете Витаутаса Великого в Каунасе (Литва), где он работает профессором советских и постсоветских исследований. Также является профессором в Университете Илии в Тбилиси (Грузия) и исполнительным директором Исследовательского центра Андрея Сахарова для демократического развития в Университете Витаутаса Великого. В 1980 году стал одним из соучредителей Международной ассоциации по политическому использованию психиатрии (ныне Федерация «Глобальная инициатива по психиатрии», www.gip-global.org), с 1986-го — ее генеральный секретарь. Является членом правления в ряде организаций в области прав человека, психического здоровья и реформирования тюрем. Автор более десяти книг.

Чем свободный человек отличается от советского

— Роберт, вы десятилетиями изучали тоталитарные общества и то, как психиатрия становится инструментом политики. Поэтому начнем с немного нестандартного вопроса: как вы относитесь к социальной дистанции, которая сейчас стала символом пандемии?

— Год назад, с началом пандемии, мы понимали, что ситуация может иметь серьезные последствия для психики многих людей. Повсюду говорили, что надо вводить социальную дистанцию, и это показалось нам очень неправильным выражением, так как для людей, которые уже имеют какие-то психические проблемы, именно в сложные времена крайне необходим социальный контакт. То есть важно было говорить «физическая дистанция», а не «социальная дистанция». Я начал тогда кампанию Мind get, идея которой была поменять фразеологию. Эта кампания прошла достаточно широко, на 40 языках мира мы рассказали, что да, действительно нужна физическая дистанция, но также необходима и социальная солидарность.

На самом деле человек способен на многое. Сейчас, в контексте пандемии и многочисленных политических потрясений, все говорят о посттравматическом расстройстве, но в период СССР миллионы людей прошли через ГУЛАГ, пережили страшные времена и как-то нашли способ жить с этими травмами. Человеческая психика имеет ресурсы для того, чтобы спасти себя даже в самых кризисных ситуациях.

— Вы говорите, что люди прожили ГУЛАГ и как-то выжили, пережили время репрессий и смогли двигаться дальше. Как раз к этому апеллируют люди, симпатизирующие СССР. Они говорят о том, что «ужасы совка» преувеличены, все остались живы, нарожали детей и двигаются дальше… И при этом какую страну построили!

— Говоря о том, что люди выживали и приспосабливались, важно оговорить, какой ценой они это делали. Вот вам хороший пример: в 1994 году мы с моим другом Семеном Глузманом, который, являясь диссидентом, был арестован в 1971 году (отсидел в лагерях 7 лет, 3 года пробыл в ссылке), решили создать Центр помощи жертвам тоталитаризма и гражданских войн. Центр этот мы создавали в Украине, при помощи СБУ. Интересный факт: созданию способствовал Володимир Радченко — на тот момент председатель СБУ, а он был тем человеком, который арестовал Глузмана в 1971-м.

Большинство людей, которым мы помогали в центре, прошли через ГУЛАГ или нацистские лагеря. Часто это были 70—80-летние старики.

Мы быстро поняли, что терапевтические программы, которые хорошо себя показали в западных странах, на этих людей просто не действуют. Не действовала групповая терапия, не работали техники, связанные с телом, — например, массаж. Единственное, что можно было делать — создавать пространство, в котором они почувствовали бы себя безопасно и начали рассказывать свои истории молодым сотрудникам, которые внимательно их слушали.

Для многих сидевших это был первый раз за десятилетия, прошедшие с момента заключения, когда они что-то рассказали. Особенно это касалось тех, кто сидел в ГУЛАГе, ведь, выходя оттуда, многие ничего не рассказывали даже своим родственникам, опасаясь последствий. Люди выбирали тактику выживания «просто замолчать». Их поражало, что кто-то заинтересовался тем, что с ними произошло. Это оказывало ощутимый терапевтический эффект.

Эти люди находились в состоянии, когда физические последствия происходившего с ними были настолько зафиксированы, что заниматься исцелением было невозможно. Наша помощь, если так можно выразиться, имела скорее паллиативный эффект, позволяла жертвам лагерей жить, испытывая меньшую боль.

Вот о какой цене я говорю! Есть большая разница между свободным и советским человеком — Homo Soveticus.

— И в чем же разница, расскажите подробнее…

— Она заключается в том, что человек, который вырос в Советском Союзе, почти на генетическом уровне понимает, что мысли, которые у него есть, необходимо держать при себе. Что количество людей, которым можно доверять, очень мало. Это выливается в «кухонную демократию», при которой дома ты думаешь и говоришь одно, а выйдя на улицу — совсем иное. Феномен «кухонной демократии» когда-то еще сравнивали с шизофренией, подразумевая, что у человека два «лица». Но это, конечно, некорректное сравнение.

Согласитесь, «кухонная демократия» все еще актуальна для большинства стран постсоветского пространства.

Второе отличие — нежелание проявлять инициативу. В посттоталитарном обществе, принимая решение, ты всегда опасаешься его последствий. Это касается и руководителей, и рядовых граждан. Много раз в Украине я наблюдал следующую картину: за полгода до смены власти чиновники на местах практически перестают принимать какие-либо решения. Они замирают, ожидая сигнала от тех, кто придет на роль «кормчего». Кто будет следующим министром? Как этот человек будет смотреть на твои решения? Эти вопросы становятся наиболее актуальны в этот период. Лучше ничего не делать и подождать.

В обществе то же самое — советская система не поощряла поиск решения проблемы, она поощряла поиск виноватого, и этот виноватый обязательно был ниже тебя по статусу. Таким образом, просто маленький человек, проявляя любую инициативу, в случае неудачи или любой смены обстоятельств опасается пострадать. Еще одна из разновидностей такой пассивности — постоянное желание спихнуть решение любого вопроса на кого-нибудь другого. Выходец из посттоталитарного общества чувствует себя максимально комфортно, если ничего не решает.

Это касается любой постсоветской страны. В начале XXI века у нас был большой проект в Литве по реформе психиатрической клиники. Минздрав хотел закрыть больницу, чтобы использовать эти территории в других целях. Мы боролись против этого, нас поддерживал мэр. Интересный феномен: практически вся наша команда, состоящая из местных жителей, людей весьма молодых, никак публично не проявляла свою позицию до тех пор, пока не стало понятно, что больницу удалось отстоять. Только после этого все они начали публично заявлять: «Как же хорошо, что МЫ ВМЕСТЕ победили». Мы обсудили этот вопрос после, люди признались: «Молчали потому, что не знали, чем это все закончится, и опасались».

Третье отличие очень простое — человеку, который живет в постсоветской стране, свойственно следующее мышление: когда все говорят, что перед нами камень, лучше не говорить, что это дерево. Даже если ты видишь дерево. Потому что ты станешь единицей, которая имеет иное мнение, и трудно предугадать, какой эффект это будет иметь. В посттоталитарном обществе люди продолжают стараться быть равными, не становиться исключениями. Точно так же диссиденты в СССР, заявляя публично, что видят недостатки системы, понимали, что рано или поздно пройдет, как говорил Андропов, «профилактизирование» либо случится арест и срок. Последним вариантом оставалась эмиграция.

Продукт террора

— Вам не кажется очень жестким противопоставление «советский человек — свободный человек»? По этой аналогии можно предположить, что советский человек, являясь антагонистом свободному, был чуть ли не рабом…. 

— Конечно, нельзя уходить в противопоставления: это — черное, это — белое. Я скорее за то, что есть разные градации серого. Ведь и на Западе много людей, которые боятся высказать свое мнение, принять решение или заявить, что решения властей — бредовые. И на постсоветском пространстве немало людей, готовых взять на себя инициативу. Особенный, «советский» страх исчезает шаг за шагом, из поколения в поколение.

Советский человек — продукт террора. В этом вся суть. Раб — это человек, который родился в системе, которая фактически на генетическом уровне предполагает, что он не имеет голоса, права принимать решения, кому-то принадлежит. Советский человек формально никому не принадлежал, хотя при этом всецело зависел от системы. Он имел право голоса, но высказаться мог только на кухне. Советский человек мог думать иначе, но понимал, что лучше об этом никому не говорить.

Голландия была под оккупацией пять лет, и последствия этих пяти лет психиатры и психологи наблюдают и изучают до сих пор. Страны Прибалтики находились в условиях тоталитарного общества 50 лет, а Беларусь, Россия и Украина — 75 лет, если не больше. Это колоссальные сроки, во время которых сменилось не одно поколение.

Германия находилась в тоталитарной системе 12 лет. И то, что происходило в нацистской Германии, говорит о том, что важно не только количество лет, но и «качество» тоталитарного режима, это очень сильно влияет на его последствия. Не так давно я был в немецком городе Киль, и там проходила выставка «Мой дядя был нацистом». Для молодых немцев тема этой выставки — очень существенный вопрос. Сорок пять миллионов немцев участвовали в нацистских организациях, а это значит, что есть большая вероятность, что у любого немца родственник через поколение был не только хорошим человеком, каким его знали в семейном кругу, но и нацистом.

— О чем, на ваш взгляд, говорила эта выставка?

— Я думаю, что она была призвана помочь молодому поколению понять, чем являлась нацистская Германия и почему она возникла. В Восточной и Западной Германии после войны достаточно долго пытались «закрыть вопрос» — перестать вспоминать нацистское прошлое, делать вид, будто его не существовало. Это казалось уместным, потому что количество выживших нацистов было так велико, что обвинять во всех смертных грехах можно было бóльшую часть населения. Страна не могла существовать в таких условиях. Но уже в 1960—1970-х прошла первая волна протестов, когда студенты, глядя на своих родителей, являющихся членами христианско-демократической партии и рассуждающих о равенстве и христианских ценностях, узнавали, что они были нацистами, служили в СС, вермахте и т. д.

Rote Armee Fraktion — немецкая леворадикальная террористическая организация, действовавшая в ФРГ и Западном Берлине в 1968—1990 годах, — следствие как раз того, что молодые люди видели противоречие в том, что говорит старшее поколение сейчас и что оно делало ранее.

Люди, которые были встроены в систему нацистской Германии, практически ничего не рассказывают о своем прошлом, и возникает ощущение, что в истории многих немецких семей есть «черная дыра» продолжительностью 10 лет и более. Это очень влияет на психику последующих поколений. Это как дом, из которого убрали часть фундамента: можно делать вид, что все в порядке, но всем понятно, что конструкция ненадежная и незавершенная. Так и у последующих поколений нарушается психическая стабильность.

Пандемия сводит с ума

— Что происходит с обществом в целом и с каждым его членом в частности во время крупного потрясения — политического, экономического или эпидемиологического? Есть ли какие-то общие для всех стран закономерности? 

— Такие значимые события имеют, конечно, очень быстрый и разрушительный эффект. Исчезает ощущение стабильности, безопасности, и это огромный стресс, в течение которого порой достаточно продолжительное время приходится жить на грани существования. Если стресс затягивается, он может оказывать постоянное влияние на психическое состояние большинства граждан страны. Граждане перестают верить в саму возможность существования стабильности, не видят, что в будущем может произойти что-то положительное. Наиболее разрушительно это для тех, у кого и до катаклизма были предпосылки к психическим расстройствам. Так происходит вспышка депрессий, алкоголизма, наркомании, домашнего насилия и т. д.

Мы реализовывали в Грузии большой проект после русско-грузинской войны 2008 года. Многим людям, которые остались жить в регионах, где находились российские войска, давали маленькие домики для жизни, предлагали начать жизнь заново. Но эти люди не могли увидеть свое будущее, и хотя в первое время они действительно испытывали облегчение, очень скоро начал расти уровень алкоголизма, домашнего насилия.

— Может ли стать триггером эпидемия COVID?

— Конечно. Сейчас по всему миру проводится множество исследований, и мы видим, что количество проблем с психикой у человечества значительно больше, чем было до пандемии. Мало того, мы очень боимся, что будет дальше, потому что не представляем, когда пандемия завершится. Это как молоток, который постоянно долбит тебя по темечку. Во Франции домашнее насилие выросло на 30%, в некоторых странах (например, в Голландии и США) количество суицидов выросло вдвое… Пока это разрозненная информация, но уже становится понятно, что психиатрические службы, которые сейчас существуют, не справляются.

И самое главное — полной картины пока не видно, потому что люди еще живут в стрессовой ситуации, они не могут расслабиться. Понятно, что момент расслабления наступит неминуемо, но очень трудно прогнозировать, как себя поведет при этом общество.

Вспоминаю, как я был на Майдане. В тот момент, когда убивали людей, я находился в паре сотен метров. Удивительно, но на тот момент у меня совсем исчезло чувство страха — очень странное ощущение. На следующее утро я улетел. Когда самолет приземлился, у меня начали дико трястись руки, унять эту дрожь было невозможно. Стресс наконец дал о себе знать.

С чем мы столкнемся после пандемии? Есть люди, которые потеряли многое, есть люди, которые потеряли практически все. Многие из них уже сейчас не верят, что впереди может ждать нормальная жизнь. Отдельные страдают обсессивно-компульсивным расстройством, приобретенным во время эпидемии, — они беспрестанно все дезинфицируют. Что произойдет со всеми этими людьми в момент «отката»? Это очень сложный вопрос. Также возникнет множество социальных запросов. Люди, у которых умерли родственники и близкие, наверняка захотят точно узнать, почему это произошло, сделало ли государство все, чтобы спасти заболевших…

— Раньше часто говорилось, что пандемия объединяет. Но теперь об этом говорят все реже… 

— В период первой волны пандемии мы действительно наблюдали повышение уровня солидарности в обществе. Работая в области психического здоровья, мы постоянно находились на связи с самыми разными странами, стараясь помогать, консультировать, и получали такую же активную обратную связь.

Но наступил следующий этап, когда людям уже вообще ничего не хочется. Ты устаешь от напоминаний о том, что вокруг творится катастрофа, и желаешь закрыться в скорлупе неведения. Проще говоря, лучше жить в лесу и не знать, что происходит. В советском тоталитарном обществе было множество таких вот диссидентов. Они были против происходящего в стране, но не могли с этим бороться, поэтому просто отказывались видеть происходящее и уходили в себя. Они не участвовали в жизни общества, тщательно организуя свое личное пространство и живя в нем как в добровольной ссылке.

— Как долго эта апатия может длиться?

— Вероятно, очень долго. Думаю даже, что некоторых из этой «ссылки» уже не вернуть. Признаюсь, я ощущаю нечто похожее. Еще год назад у меня было более сотни перелетов в год, я обожал путешествовать, мне нравился сам процесс. С февраля прошлого года я уже никуда не летаю, путешествую только на машине. Думаю, что я уже никогда не вернусь к старому ритму жизни. Буду больше смотреть внутрь себя, чем наружу.

— Мы говорим про отдельных людей, а какие изменения ждут общество в целом?

— Могу предположить, что возрастет противостояние между людьми, потому что стресс уменьшает уровень терпимости и порождает агрессию, от которой людям надо будет избавляться.

«Полезное» тоталитарное наследие 

— А как насчет противостояния граждан и правительств? Пандемия позволила очень многим странам значительно усилить контроль над гражданами, и все чаще звучит мнение, что этот контроль чрезмерен. Что делает сейчас COVID со странами Западной Европы? Какие изменения происходят?

— Очень многие решения, которые были приняты правительствами весной прошлого года, были совершенно глупыми. Люди увидели, насколько руководство их страны оказалось неорганизованным перед лицом пандемии. На самом высоком уровне сначала говорят одно, завтра — другое, послезавтра — третье. Зачастую нет четкой стратегии, подготовки, появляется информация, что об угрозе пандемии предупреждения приходили несколько лет назад, но им не придали значения.

В происходящем можно увидеть положительный момент. Люди перестанут слепо верить руководству страны, больше станут задумываться над действиями, которые оно производит.

В Голландии еще в 1980-х годах в парламенте была коммунистическая партия. И я приветствовал тот факт, что она там находится — хотя бы потому, что эта партия, конфронтируя со всеми, постоянно ставила под сомнение даже самые логичные решения правительства. Такой критик должен присутствовать всегда, даже если он вам очень неприятен.

Но с другой стороны, может стать большой проблемой то, что авторитет власти окажется настолько низким, что она будет с трудом контролировать ситуацию и влиять на нее. А восстанавливать доверие потом будет очень сложно.

Также пандемия показала, насколько охотно любое правительство расширяет свою власть, а после, когда в этом уже нет необходимости, с большой неохотой эту власть отдает. Это может простимулировать население более активно участвовать в политическом процессе.

— Но борьба с пандемией в разных европейских странах очень сильно отличалась….

— Да, я видел, как правительство Литвы ввело ограничения и правила и население с этими условиями в основном очень быстро согласилось. В то же время в моей родной Голландии премьер заявил, что в стране будет «интеллигентный локдаун», основанный на сознательности граждан, которым не запрещают и приказывают, а рекомендуют, объясняя необходимость. В результате ситуация в Голландии вышла из-под контроля, а в Литве все более-менее нормально.

— Неужели мы наблюдаем, что тоталитарное наследие может быть полезным?

— (Смеется.) Тут все-таки демократическое общество, но да, остатки тоталитарного наследия повлияли на то, как нация среагировала на угрозу. Я сам не знаю ответ на вопрос, как делать правильно. Вижу только, что люди в целом до сих пор не достигли должного уровня гражданской ответственности, и это порождает массу проблем в государствах, которые ищут баланс между личной свободой каждого и интересами сообщества.

Помощь нужна, но ее нет

— Насколько качество психиатрической помощи влияет на качество жизни граждан страны?

— Психиатрическая помощь сейчас находится в кризисе во многих странах мира. Например, в той же Голландии, где система развита достаточно сильно и существует много служб, всех их совместных усилий не хватает, и граждане не могут получить ту помощь, которая им нужна.

Даже в развитых европейских странах психиатрическая помощь сегодня охватывает около 40% населения, и это очень тревожная цифра. Также во многих европейских странах сохранилась стигматизация страдающих психическими расстройствами, их воспринимают как странных или даже опасных. Поэтому люди боятся обратиться к профессионалу за помощью, так как они таким образом автоматически признают, что у них есть «проблемы с головой».

— Как обстоят дела с доступом к психиатрической помощи в развитых странах и странах постсоветского пространства?

— Здесь проблем еще больше. В этих странах фактически нет необходимой прослойки между психиатрической больницей и обществом. Советская психиатрия была совершенно институциализирована: существовали диспансеры, где можно было получить таблетки; если таблетки не помогали — тебя отправляли в стационар, а в случае, если болезнь хроническая, — в интернат. Люди, оказавшиеся в интернатах, были полностью изолированы от общества, в некоторых странах, в том числе в Беларуси, такое положение дел сохраняется до сих пор. Таких больных скрывают от окружающих: попав в психиатрический интернат, они, как правило, выходят оттуда только горизонтально — умерев. Помимо этого у многих людей с психическими расстройствами нет защищенности в области владения недвижимостью, гарантий на рабочем месте.

В странах постсоветского региона стариков, болеющих деменцией, будут, скорее всего, скрывать от окружающих. По сути, пожилые люди с этой болезнью обречены на затворничество до конца жизни. Я изучаю это вопрос уже более тридцати лет, поверьте — такая стигматизация является очень мощным барьером на пути создания нормальной службы психиатрической помощи в регионе. Только представьте — пару дней назад в Украине были официально созданы кризисные мобильные бригады психиатрической помощи, которые позволяют оказывать людям помощь на дому, без госпитализации. Таких бригад пять на страну с населением 44 миллиона. Этого, конечно, очень мало. Но в России и Беларуси таких служб нет вовсе!

В России, Украине, Беларуси с пациентом работают скорее не как с личностью, а как с диагнозом. Попробую объяснить: врачи, в силу сложившейся в этих странах системы здравоохранения, мало видят в пациенте человеческого и если проявляют интерес, то скорее академический. Они не лечат человека, больного шизофренией, они лечат диагноз «шизофрения»… Вы понимаете разницу?

— Есть ли какие-то простые способы получить базовую психиатрическую помощь в странах, где она плохо распространена?

— Мне кажется, одна из причин кризиса — отсутствие развитой системы самопомощи.

— Неоднократно общаясь с психологами и психиатрами, я слышал, что заниматься самолечением — опасно и в любом случае надо обращаться к специалистам...

— На мой взгляд, это мнение потеряло свою актуальность. Сегодня хватает научно обоснованных инструментов для того, чтобы оказывать себе психиатрическую и психологическую помощь. Они важны в том числе и потому, что благодаря им человеку проще понять, когда возникла реальная необходимость обратиться к специалисту.

Попробую объяснить, что я имею в виду. Человек, который имеет обсессивно-компульсивное расстройство, может научиться себя останавливать. Возможно, вначале ему потребуется специалист когнитивной терапии, но после он сможет останавливать себя самостоятельно. Я знаю людей, которые умеют это делать, и это не значит, что болезнь исчезла — он продлится до конца жизни. Но человек, помогая себе самостоятельно, значительно улучшает качество жизни, берет ее под контроль в большей степени.

Например, наши коллеги в Праге создали сайт, который на нескольких языках (в том числе на русском) помогает людям жить с более здоровой психикой в физически здоровом теле. Также этот сайт рассказывает, как помочь себе, если у тебя есть психические проблемы, и куда обращаться к профессионалам, если ты не можешь справиться с психологическими или психическими проблемами самостоятельно. Очень скоро мы поняли, что советы эти полезны не только для тех, кто травмирован в пандемию, но и для тех, кто пострадал во время политических событий в некоторых странах, в том числе в Беларуси, особенно в последний год.

— Какая функция у этого сайта?

— Он рассказывает, как с использованием научно доказанных методов минимизировать последствия различных психиатрических заболеваний или вовсе избежать их. Как в ситуации серьезного стресса избежать тяжелых последствий для психики. В случае если помощь специалистов необходима, на сайте есть контакты психиатров — волонтеров, готовых оказывать помощь безвозмездно.

Читайте также:

• Не превратится школа в зону, свободную от родителей! Педагог про новый Кодекс об образовании
• Поглотят или спасут? Экономист про транснациональные корпорации и антиглобализм
• Экономист Александр Чубрик: для чего сдерживают цены и насколько это эффективно
• Белорусский экспорт. Кому, что и сколько мы продаем

Наручные часы под любой стиль – для мужчин, женщин и детей

Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!

Есть о чем рассказать? Пишите в наш телеграм-бот. Это анонимно и быстро

Перепечатка текста и фотографий Onliner без разрешения редакции запрещена. nak@onliner.by