Мы пригласили в редакцию двух жителей Кабула, покинувших Афганистан два месяца назад и сейчас находящихся в статусе беженцев на территории Беларуси. Наши гости не являются высокопоставленными чиновниками или политологами, но они могут дать очень важный взгляд на проблему — взгляд рядовых жителей страны. Примечательно, что даже здесь, вдали от всех кошмаров, которые творятся на родине, один из гостей не решился показать свое лицо. Женщина опасается, что после интервью могут пострадать ее родственники.

---

Лейла: Здравствуйте. Меня зовут Лейла, я проживала в Афганистане с момента рождения. Работала там акушером-гинекологом в больнице. Два месяца назад я переехала в Беларусь.

Амин Ахмат: Здравствуйте. Меня зовут Амин Ахмат, я родился в 1986 году и до последнего времени жил в Кабуле. Я работал в Афганистане адвокатом.

— Почему вы уехали из Афганистана?

Амин Ахмат: В последнее время беспорядки в Афганистане усилились, ситуация значительно ухудшилась, поэтому мы решили уехать два месяца назад. Мы чувствовали, что государство как таковое пропадает, некоторые области страны уже на тот момент оказались под контролем талибов. Пострадали очень многие люди, работавшие на правительство, особенно нотариусы, юристы, адвокаты. Талибы в прямом смысле слова отрывали им головы… Я работал в этой сфере и опасался, что и мне грозит серьезная опасность.

— Я хочу уточнить: «оторвать голову» — это фигура речи?

Амин Ахмат: У меня есть видео, на котором запечатлена такая казнь. Это не фигура речи. Такие расправы применяются, особенно над людьми, работавшими на государство.

Лейла: Я решила уехать из страны раньше, после того как произошел теракт в больнице, где я работала. Больница находилась в Кабуле, я работала там акушером-гинекологом. Взрыв произошел прямо в родильном отделении, погибло много женщин, рожениц и ожидающих родов, новорожденных детей. Для меня это было большое потрясение. После теракта пришло известие, что подобная судьба ждет все больницы, расположенные в округе.

— Где вы находились во время теракта?

Лейла: Когда это произошло, я находилась в отделении, расположенном рядом от того, где погибли люди. Я успела убежать.

— Вы могли бы описать жизнь рядового афганца в последнее время?

Амин Ахмат: Отвечая коротко, я сравню это с жизнью в лесу, где нет законов и правил. В жизнь Афганистана вмешивается множество чужих стран. Каждая из них преследует свои интересы и ведет военные действия. Наша страна — это сердце Азии. 75% людей нищие, у них нет вообще ничего. В большинстве афганских домов нет электроэнергии, воды…

— Все-таки вы квалифицированные специалисты и, вероятно, жили немного в иных условиях?

Амин Ахмат: В Кабуле жить лучше, чем за территорией города. Условия, в которых мы находились до последнего времени, вполне можно назвать хорошими. Но и это стало меняться. Последний месяц до нашего отъезда в доме уже не было электроэнергии, хоть мы жили в относительно благополучном районе. Социальная инфраструктура, такая как школы, магазины, существовала, но использовать ее было нереально. Школы и университеты постоянно взрывали… Любое место, где вынуждены были собираться люди, представляло потенциальную угрозу для жизни.

Лейла: Главное, чего нет в Афганистане, — это ощущения безопасности. Выходя из дома, ты никогда не знаешь, получится ли вернуться обратно.

— Кто-то из ваших знакомых или близких стал жертвой теракта?

Амин Ахмат: У меня есть видео, на котором видно, как мой родственник стал жертвой теракта. Талибы минировали машины, он оказался в одной из них, бомба взорвалась, и за несколько минут автомобиль сгорел дотла.

— Что, на ваш взгляд, произошло в Афганистане 20 лет назад, когда пришли американцы? Как к ним относились рядовые жители Афганистана?

Амин Ахмат: Я считаю, что американцы приехали в Афганистан к несчастью всех жителей страны. В итоге ничего хорошего они не оставили, ничего не сделали. Просто принесли несчастье всем афганцам.

Когда американцы приехали в Афганистан, талибы бежали из страны. Дома, где жили талибы, опустели. Многие жители страны стали чувствовать себя комфортно. Открылись школы, женщины смогли работать, посещать государственные органы. Возникло ощущение безопасности. Но это было первое время. А потом из-за политики все изменилось. Видно было вмешательство во внутренние дела Афганистана, но уже было непонятно, кто вмешивается и для чего. Это уже было не чисто американское влияние.

— А где были в это время талибы?

Амин Ахмат: Они убежали за территорию страны, по большей части в Пакистан.

Лейла: Я считаю, что талибов курируют американцы. Если бы Соединенные Штаты Америки действительно пожелали избавиться от «Талибана», у них хватило бы ресурсов, чтобы это сделать. Но этого не произошло. Я думаю, Америка хотела, чтобы война продолжалась долго.

— Как рядовые афганцы относились к американцам?

Амин Ахмат: Дружеского отношения не было. Всем было страшно.

— А как относились к «Талибану»?

Амин Ахмат: Их тоже очень боялись.

— Какие изменения произошли в Афганистане за последние 20 лет? Почему за это время не удалось построить нормальное государство?

Амин Ахмат: Если кто-то нападает на ваш дом и все хочет забрать себе, какое будет у вас отношение? Думаю, поэтому у американцев ничего не получилось: они хотели все забрать себе и при этом не стремились сделать что-то для афганцев.

— Действительно ли американские войска совершали насильственные действия в отношении мирных жителей Афганистана?

Амин Ахмат: В провинциях Кандагар, Эльманд, Урусган американские войска ночами ходили по домам и искали талибов, но при этом убивали мирных людей. Я в курсе этих событий, потому что немного работал с политикой и отслеживал, что происходит в разных областях Афганистана. Все шло к ухудшению. Не было ни дня без жертв в результате действий милиции или армии.

— Как живет сегодня большинство афганцев? Как распределяются доходы в обществе?

Амин Ахмат: Думаю, что до 20 процентов остались состоятельными. Все оставшиеся — нищие. В том, что люди все потеряли, виновато государство. Если бы правительство хотело сохранить население в безопасности, то катастрофы бы не произошло. Зарабатывали те, кто занимался нелегальной деятельностью: контрабандой, наркотиками и так далее.

— Может ли человек, имеющий образование, желание вести бизнес, открыто и честно работать в Афганистане и быть успешным?

Амин Ахмат: Работать законно можно только в условиях безопасности и определенности. Сейчас в Афганистане это нереально.

— У вас была возможность полноценно работать?

Амин Ахмат: Заниматься моей работой в Афганистане сейчас невозможно. У талибов есть свои взгляды на то, как должен жить человек, и они не приемлют других. Они не любят людей без бороды, не любят, когда жена куда-то идет с мужем по улице. Людям запрещают быть не такими, как хотят талибы.

— Как простые жители Афганистана сейчас относятся к «Талибану»?

Амин Ахмат: Афганцы никогда не относились к талибам нормально, никогда не соглашались, чтобы они были у власти. Если бы простые афганцы поддерживали «Талибан», они бы не падали с улетающих самолетов. Никто не пытался бы покинуть страну. Двадцать лет американские войска находились в Афганистане. Думаю, что теперь очередь Великобритании и Пакистана. И, думаю, они намереваются контролировать происходящее в стране еще 20 лет. Возможно, поэтому талибы так быстро пришли к власти.

— Если есть американцы, которые 20 лет «утюжили» талибов, если есть мирные жители, которые не хотят присутствия талибов, как талибам удается контролировать территорию?

Амин Ахмат: Повторюсь, я считаю, что талибов поддерживают Великобритания и Пакистан. С этой поддержкой они и смогли все легко взять под свой контроль.

— Если говорить о талибах, какой процент населения Афганистана они составляют?

Амин Ахмат: Среди талибов 10 или 20 процентов афганцев. Остальные — выходцы из Чечни, Казахстана, Таджикистана, Узбекистана, Пакистана, Ирана и так далее.

— Отношение к женщинам в Афганистане — изменилось ли что-то за 20 лет?

Лейла: Двадцать лет назад, когда у власти были талибы, женщины не могли посещать школу. Они не имели права выйти на улицу в одиночку, им запрещалось работать. В общем, у женщин совсем не было прав, они были никем. Они сидели дома, вели хозяйство, вышивали и плели бисер.

— Что бы произошло с женщиной, которая вышла на улицу одна или нарушила какие-то иные запреты?

Лейла: Если бы женщина вышла на улицу 20 лет назад без паранджи, у нее хотя бы немного были видны ноги, то ее публично избили бы ремнями. Женщины учились дома тайно, их учил брат или отец. Я помню, как соседка вышла на балкон без паранджи выплеснуть воду из кастрюли. Это увидели талибы. Они нашли квартиру, где она живет, вызвали мужчин, сильно избили их, потом избили женщину ремнями. Двадцать лет назад я была маленькой девочкой. Меня учил грамоте отец дома, он делал это тайно. На улицу я выходила крайне редко, жизнь была очень тяжелая.

С момента прихода американцев произошли большие изменения. Открылись университеты и школы, у женщин появилась возможность вести полноценную жизнь, работать. Нам не хватало только ощущения безопасности. Общество относилось к таким переменам очень хорошо. Все приняли их с радостью. Понятно, отцы и мужья поддерживали, что их жены и дочери обрели полноценные права.

— Какая судьба ждет женщин в Афганистане в ближайшем будущем?

Лейла: Все вернется на 20 лет назад. Женщины опять станут бесправными.

— Но талибы говорят, что готовы создать инклюзивное правительство, учитывающее интересы всего населения… Верит ли кто-то этому в Афганистане?

Амин Ахмат: Ни в коем случае. Талибы не поменялись, их словам никто не верит. На данный момент талибы издали 14 законов. Они закрыли парикмахерские, запретили мужчинам выходить на улицу без бороды. Они запретили женщинам работать журналистами и ведущими теленовостей. В министерстве образования и здравоохранения должны работать профессионалы, но там сейчас сидят талибы и мулла. А людям с соответствующим образованием не разрешают работать.

— Если бы вы сейчас были в Афганистане и вышли на улицу без бороды… Что произойдет?

Амин Ахмат: Я бы сел в тюрьму до тех пор, пока не отрастет борода. У талибов есть специальная группа, в обязанности которой входит контролировать, чтобы люди не ходили, например, в брюках. За брюки также сажают в тюрьму.

Лейла: Вчера мы смотрели видео из Афганистана, на нем парня, который учится в университете и одет на европейский манер, вываляли в грязи, потом ему сказали идти переодеваться. Потому что он должен выглядеть как талибы: длинные волосы, борода и одежда, которую они носят.

— Как талибы поддерживают порядок в стране? Работают ли законы, как осуществляется правосудие?

Амин Ахмат: Талибы в первую очередь поменяли название государства: было «Исламская Республика Афганистан», стало «Исламский Эмират Афганистан». Порядка в стране сейчас нет вообще. Они наказывают людей за что захотят и как захотят, ссылаясь на законы шариата. Но в этих законах нет наказания, например, за внешний вид человека.

По законам шариата вору отрубают руку. Это и делают талибы. Но для приведения приговора в исполнение достаточно, чтобы кто-то из талибов сказал «Этот человек вор», никто разбираться и искать доказательства не будет. Ему просто у всех на глазах отрубят руку. Не работают ни судьи, ни адвокаты.

— В чем разница между «Талибаном» и «Аль-Каидой»?

Амин Ахмат: Разницы между ними, как и между другими присутствующими радикальными группировками, фактически нет. Соседние страны, поддерживающие эти группировки, сами дают им названия.

— Мы сейчас видим много страшных видео и фото из Афганистана. Они отражают суть происходящего в стране?

Амин Ахмат: Все эти видео и фото снимают обычные мирные люди, потому что работать в Афганистане журналистам очень сложно. Конечно, было бы лучше, если бы информацию передавали настоящие журналисты, они смогли бы показать, что дела в стране обстоят еще хуже, чем это видно сейчас по соцсетям.

— Что бы с вами произошло, если бы вы не уехали из Афганистана?

Амин Ахмат: Мы бы пострадали на равных с теми мирными жителями, что остались в стране. Возможно, нас бы убили, потому что мы никогда не принимали их законы.

— Талибы говорят, что будут лояльны к людям, которые сотрудничали с афганским и американским правительством…

Амин Ахмат: Политика двулична. На словах можно говорить одно, но действовать совершенно иначе. Именно это чувствуют люди, которые сейчас живут в Афганистане.

— Как афганцы относятся к тому, что многие страны не спешат принимать беженцев из Афганистана?

Амин Ахмат: До 31 августа была дана возможность покинуть страну только людям, которые работали в посольствах. Для всех остальных двери аэропорта закрыты. Если все дипломаты уйдут, весь мир не признает официальный статус талибов в Афганистане, и что будет происходить с мирными гражданами, никто не может предугадать.

— Какую роль в Афганистане играет международная гуманитарная помощь, доходит ли она до простых людей?

Амин Ахмат: Если будут разрешены полеты в Афганистан, она может дойти до рядовых афганцев. Если же говорить о той помощи, которая была оказана за эти годы, правительство сделало много, чтобы восстановить социальную инфраструктуру: строились и восстанавливались школы, больницы и так далее. К сожалению, есть области, где все, что построили, уже разрушено.

— При этом часто говорится, что афганское правительство было коррумпированным. Так ли это?

Амин Ахмат: У тех, кто работал в парламенте, под дверями дома стояло по 10 машин, и сопровождали их 10 охранников. Один судья мог ездить по городу с пятью машинами охраны. Понятно, что на все это тратились большие деньги…

— Почему афганская армия так быстро проиграла талибам?

Амин Ахмат: Я считаю, что они проиграли, потому что президент покинул страну. Это подорвало веру и решимость.

— До того, как президент покинул страну, мирные граждане чувствовали, что их защищает армия?

Амин Ахмат: Все были уверены, что находятся под защитой, что ничего страшного не произойдет, особенно в Кабуле.

— Что произошло в аэропорту Кабула в последние дни? О чем говорят прогремевшие взрывы?

Амин Ахмат: Я считаю, что это действовал «Талибан». Они производили эти взрывы, чтобы люди там больше не собирались.

— Что рассказывают вам сейчас знакомые, оставшиеся в Афганистане?

Амин Ахмат: У меня там остались мама, папа, брат. У всех сейчас одна цель — покинуть страну. Самое большое наказание в том, что ты не имеешь возможности выехать. Нельзя даже пройти через аэропорт. Сейчас талибы начали искать дома, где живут люди, сотрудничавшие с прежним правительством. Они забирают этих людей, если найдут у них подозрительные документы или оружие. Кого-то из них убивают, кого-то сажают в тюрьму, кто-то пропадает без вести.

— При каких условиях, на ваш взгляд, в Афганистане возможна спокойная, нормальная жизнь?

Амин Ахмат: Весь мир ждет этого, но такого никогда не будет. Я в это не верю.

Лейла: Если не будет вмешательства других стран в дела Афганистана, возможно, там постепенно все изменится к лучшему. Для этого важно также контролировать границы с Афганистаном, чтобы через них не шел нелегальный поток людей и грузов.

— Какие шаги могут быть первыми для того, чтобы ситуация изменилась?

Амин Ахмат: Что можно сделать в лесу, полном диких зверей?

Лейла: Единственное, что может помочь, — это терпение…

— Но афганский народ терпит уже многие десятилетия, и все становится только хуже…

Лейла: Только терпеть, никаких других вариантов нет.

— Какая помощь сейчас больше всего нужна народу Афганистана?

Лейла: Помощь в эвакуации всех желающих. Но ведь всю страну вы не вывезете, чтобы там остался только «Талибан»…

Амин Ахмат: Я не вижу выхода, не могу даже придумать никаких шагов.

— Верите ли вы, что когда-то вернетесь в Афганистан?

Амин Ахмат: Никогда, особенно после этого интервью. Мы уже очень долго не разговаривали на эти больные темы. Даже работая в Афганистане, я старался не думать о происходящем. Сегодня вспомнил все и понимаю: ни в коем случае туда не вернемся.

Благодарим УВКБ ООН и Белорусский Красный Крест за помощь, оказанную в организации интервью.

Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!

Есть о чем рассказать? Пишите в наш телеграм-бот. Это анонимно и быстро

Перепечатка текста и фотографий Onlíner без разрешения редакции запрещена. ng@onliner.by