---

— Никита, в прошлом интервью Onliner вы, смеясь, сравнивали первый поход школьника в музей с первым сексуальным опытом. Мол, к сожалению, в белорусских реалиях это часто происходит без обоюдного согласия: приходит разнарядка — и класс идет на выставку…

— Все так и есть. К нам в Национальный художественный музей приходит много детей. Но делают ли они это добровольно? Очень часто — нет. Либо их приводят родители, причем с усилием, либо учителя. Конечно, мы не самый дешевый музей Минска: билет стоит 4 рубля. Можно найти и дешевле. Мало того, в Минске есть музеи, которые могут приехать прямо в школу с выездной лекцией. Собрали детей в актовом зале — и ехать никуда не надо, все поставили себе галочку.

Сегодня музей и школы борются с выполнением плана. Эта практика немножко уходит в прошлое, слава богу. Но она есть. Зато на этой неделе ко мне приезжала большая группа из Гродно. Они приехали специально на экскурсию в художественный музей по пути через Хатынь. Странное соседство, но тем не менее. Это усилие, происходящее со стороны педагога.

Сегодня взрослые — учителя, родители — заинтересованы в том, чтобы дать детям больше, чем предлагает белорусская школа. Мне сложно судить, но, думаю, это чисто социологический процесс. Есть некая группа людей, прослойка, назовем ее условно средним классом, которая достигла материальной стабильности и теперь живет по почти универсальному принципу «nouveau riche». То есть мы более-менее добились финансового благополучия и хотим дать своим детям образование, широкий опыт. Средний класс всячески подталкивает детей в сторону неформального образования, занимается им, прямо вкладывается в него. Наверное, в том числе потому, что существующие школы не устраивают.

— Про средний класс и ценности. Вот, например, одна мама пишет в Facebook: «Весь культурный люд уже успел посетить „Осенний салон“, я полагаю, зато мы ходили с Никитой Моничем и группой детей (которые хотят или были приведены насильно, как мой, любить искусство)». Что получится из такого «насильно»? Не погоня ли это за некой статусностью, престижностью быть «культурным»?

— Я думаю, что для очень малого количества людей это вопрос престижа, потому что пока что искусство и культура не обладают достаточным весом в нашем обществе. На сегодняшний момент предложение культуры зачастую превышает спрос.

Есть другой момент. Часть аудитории, которая сегодня приводит детей, — это те, кто попал на взрослые экскурсии. Им было по кайфу, и они предполагают, что детям тоже понравится. Когда есть человек, который дает современную форму: говорит живым языком, шутит, машет руками, задает вопросы — они думают: «О, моему это подойдет! Он, наконец-то, увидит, что в музее может быть интересно». Но это люди, которым самим было интересно.

— И тогда «насильно» имеет смысл?

— Да. Папа или мама говорит: «Пойдем в музей». А ребенок отвечает: «Че я там не видел?» На самом же деле, музей — это такая институция… Нельзя научиться потреблять вне музея. Ты пока в него не сходил, сути не поймешь. Ну, висят картины, окей. А в чем прикол? А как это? В интернете все понятно: картинка бегает, разговаривает, видюшечки какие-то, мультики. А в музее все очень статично. Плюс всякие стереотипы в духе «не дышите на шедевр». А еще и с классом сходили, загнали и прочее… Родитель говорит: «Нет, поверь мне, это клево!» А ребенок такой: «Чет я не уверен. Ты меня уже однажды звал куда-то — там оказался стоматолог» (улыбается. — Прим. Onliner). Но папа или мама не сдается: «Честно, будет круто. К тому же у тебя нет выбора. Мы туда уже идем».

С проектом «Дети в музее» так и получилось. Мы планировали собрать две группы по 15 человек, а вышло восемь групп. Некоторые желающие даже не вместились. И я знаю, что родители говорили: «Пойдем, ты не пожалеешь» или «Пойдем, у тебя нет выбора. Будет клево. Доверься мне!»

На самом деле, работать с детьми классно. Мне всегда казалось, что, если бы в нашей стране можно было бы жить и кормить семью, полноценно работая в школе и не имея всей темной стороны процесса в виде бесконечных бумаг, я бы преподавал то же самое искусство, МХК. А тут есть возможность фактически делать это, но за рамками школы. Есть среда, музей, которому я служу (именно служу, потому что работать за эти деньги сложно). Музею нужны люди, которые будут туда ходить и приводить собственных детей. Здесь мы как ранние христиане: должны направлять пропаганду на детей (смеется. — Прим. Onliner).

— Никита, а как вы «направляете пропаганду» на своего собственного сына? В два года он уже знает все картины художников Парижской школы, отличает Пикассо от Модильяни?

— Никого он не знает. Да, смотрит книжки, конечно. Один раз был в музее. Ему понравилось. Хотя большой вопрос, кто получил больше удовольствия: Миша от коников или смотрительницы в нашем музее от Миши. Он ведь практически «сын полка».

Ребенка можно водить в музей с шести месяцев, хоть грудным. Вопрос — зачем? Можно показывать ребенку мультики в год, но лучше в два. А еще лучше в 2,5 — тогда, когда у него нервная система готова, плоские образы воспринимаются, больше структур отвечает за абстрактное мышление. Соответственно, в два года моему Мише лучше в зоопарк сходить. Там животные, он их знает. Когда мы были в музее, то ходили на выставку «Equos. Koń. Лошадь». Миша знает, кто такой коник. Смотрит на него и говорит: «О, коняка, коняка». Он счастлив — вокруг коняки. Теперь у сына есть четкое представление: «Миша, куда папа пойдет?» — «На работу». — «А где папа работает?» — «В музее». — «А что там в музее?» — «Коняки». Его ждет разочарование на самом деле: это была привозная выставка, коняки уехали. Но мы что-нибудь другое ему покажем.

— А что вы думаете о модной (но, конечно, бессмысленной) идее о раннем интеллектуальном и эстетическом развитии ребенка?

— Нейропсихолог профессор Татьяна Черниговская прекрасно отвечает на этот вопрос. Когда ей кто-нибудь говорит: «А я своего сына учу читать в два года» — она резюмирует: «Ну и дурак!»

Всему свое время и место. Мне кажется, что Миша все еще успеет. С другой стороны, у него выбора нет: его папа и мама читают книжки и любят музеи (улыбается. — Прим. Onliner). Если вы что-то не любите, нет смысла пытаться учить этому ваших детей. Потому что для них поведение родителей важнее, чем слова.

— Ладно, оставим двухлетних детей в покое. Как объяснить, скажем, семилетнему ребенку красоту «Авиньонских девиц» Пабло Пикассо?

— Именно эту картину я вспоминаю, когда веду экскурсию по «Осеннему салону». Там есть такая работа — «Простыни Авиньонских девиц. Разложение четвертой стадии». Это четыре грязные, рваные, отвратительные хрени (которые мне очень нравятся, между прочим). И я «Авиньонских девиц» вспоминаю в контексте того, что современный автор предполагает, что у зрителей есть знание первоисточника. Прежде чем назвать это искусство отстоем, сначала скажите, кто они — Авиньонские девицы? В каком городе живут? Правильный ответ — в Париже, на Rue d’Avignon. Мы знаем это произведение на уровне штампа, клише, но когда начинаем вкапываться… Вот «Авиньонские девицы» Пикассо, а за два года до этого — «Девочка на шаре». И девочка нормальная, и с шаром все в порядке, и качок в стиле Микеланджело присутствует. Проходит два года. Что меняется? В первую очередь эпоха. Во вторую — сам Пикассо. Почему? «Африканские маски» — переходный момент. Дальше смотрим, что там еще происходило. Сезан придумывает свой аналитический кубизм, изобретает, как разложить объект на плоскости. Но откуда у него это появляется? Во многом из японских идей. Во всех японских картинах горизонт занижен так, как будто мы на земле сидим. Почему? Потому что стульев нет, ну не сидят на стульях в японской традиции! Это еще одна ниточка. А откуда японское искусство во Франции? И ты начинаешь все это раскапывать, раскапывать, раскапывать…

Главная задача, чтобы предмет искусства, который висит на стенке в специально оборудованном для этого месте, не был для ребенка куском космического пространства, чужеродным объектом. Задача — показать, как соотносится опыт ребенка с опытом, породившим эту картину. А это часто может быть многоступенчатый процесс. Человек, который относится к Малевичу и его «Черному квадрату» не в духе «что за мазня, я тоже так могу», а с восхищением, — проработал Ренессанс, а потом барокко, классицизм, романтизм, модернизм… И со всем этим многовековым движением дошел до манифестов Малевича и понял их. Имеет в опыте всю предыдущую работу. И вот тогда он понимает, что такое супрематистская икона, где она висела, в какую эпоху, он знает историю… Найти более короткий путь непросто — это как в «Икее» попытаться пройти от входа к выходу за минимальное количество времени.

При этом не нужно ставить себе амбициозных задач, вестись на бренды, требовать религиозного трепета от ребенка по отношению к искусству. Потому что, когда люди приходят смотреть на «Мону Лизу» за стеклом, металлическим ограждением и восемью рядами китайцев, они не искусство потребляют. Они туда приходят как люди, которые стоят в очереди в Храм Христа Спасителя к мощам. Тут не интеллектуальные и эстетические переживания происходят, а религиозные — переживание сопричастности. Когда девочки кричат: «Битлз! Битлз!» — и рвут их на куски. Это то же самое, создание идола.

— Слушайте, а то, что у «Авиньонских девиц» голые груди, — это ничего? Можно показывать детям? (Это был вопрос от партии моралистов-пуритан.)

— Та-а-ак, хорошо. Тогда давайте уточним: это первая женская грудь, которую ребенок видел после материнской? Наблюдал ли ребенок, как его родители любуются античным искусством и т. д.? Невозможно давать одну таблетку от всего. Можно подготовить школьника к обнаженной натуре через античное искусство. Но нужно ли заострять на этом внимание? Нет.

Когда я веду детскую группу на «Осеннем салоне», там бывает такое искусство — чувственное. Например, фотографии с обнаженной натурой. Хотя у нас, конечно, очень пуританский салон. И пуританское искусство. Но на прошлых салонах были замечательные комиксовские, многорукие, полностью обнаженные, почти выпячивающие свои детородные органы образы. Нужно было аккуратно обойти их. Если я видел, что группа достаточно взрослая, я обязательно останавливался, говорил: «Смотрите, какое классное искусство!»

Если мы исходим из того, что обнаженное тело — это нормально, то это одна история. Если же мы исходим из того, что обнаженное тело — это ненормально, то музей — опасное место (улыбается. — Прим. Onliner). Дорогие родители, подумайте, стоит ли водить ваших детей в музей, потому что их там дяди и тети-экскурсоводы научат тому, что человеческое тело — это нормально. Дети внезапно увидят голую статую. Давайте, раз уж вы отрицаете нормальность обнаженности, сразу выключайте вашего ребенка из мирового искусства. Оставьте ему, ну я не знаю, математику. Или то искусство, где только одетые люди.

— Книга, которая должна выйти на днях, — про белорусских представителей Парижской школы. Но ведь абсолютно все они: Марк Шагал, Хаим Сутин, Осип Любич, Осип Цадкин, Пинхус Кремень — евреи. Можно ли назвать это белорусским искусством в строгом смысле слова?

— Я думаю, что нельзя. Но нужно.

С одной стороны, Марк Шагал, как считают французы, «французский художник русского происхождения, родившийся в маленькой белорусской деревне Витебск». Это прямая цитата с французского, которая висела под его витражом в Реймском соборе. По крайней мере, так было написано десять лет назад.

У нас есть зал в музее, где висят уроженцы — это люди, которые родились на территории современной Беларуси, например, Хруцкий, Бялыницкий-Бируля, Жуковский, Рущиц и т. д. Или те, кого собирает галерея «Арт-Беларусь». Они родились здесь и уехали — иногда по собственной воле, иногда не имея другого выхода. Талантливая молодежь, они торопились стать художниками. А на этих землях все университеты и возможности были закрыты. После восстания Кастуся Калиновского — запрещено, потому что университет — место вольнодумства. Они вынуждены ехать учиться в другое место. Если здесь выжженная земля, рынок не такой большой, возможностей меньше? В результате они связывают свою жизнь с Варшавой, Петербургом, Парижем. И даже зачастую сюда не возвращаются. Какое они отношение имеют к белорусской культуре? Они здесь взращены? Нет. Сформировались тут как художники? Нет. Участники белорусской художественной традиции и школы? Нет, потому что ее как таковой почти не было.

Дальше возникает вопрос с евреями, которые живут в местечках и городах и, благодаря меже еврейской оседлости, составляют львиную долю городского населения, а соответственно, городской культуры. Почти все они ложатся в землю в Великую Отечественную. Те, кто не лег, — уехали. До войны, после войны Советский Союз был не самым лучшим местом для того, чтобы быть евреем. Конечно, лучшим, чем нацистская Германия, во много раз, и тем не менее. Если эти мальчики — Сутин, Любич, Цадкин и прочие ребята — успели здесь немножко поучиться, но формировались, сделали себе имя за рубежом; если они плоть от плоти либо французской традиции, либо своей еврейской традиции, то какое отношение они имеют к Беларуси? Если эта культура, уничтоженная войной, здесь уже не представлена? В Минске было больше синагог, чем христианских церквей в начале ХХ века. Но сейчас их нет. Да боже мой, нет ни одного бара, который позиционирует себя как еврейский! В отличие от Питера, например, никто не угорает по местам, где проходят какие-то мероприятия. Это перестало быть частью нашей культуры. Мы ее потеряли, частично отказались — неважно. Нет. Холодная синагога уничтожена в 1969-м, а не в 1941-м. Старейшее здание города, прямо напротив Петро-Павловского собора на Немиге. Мы отказались от этой культуры. Вопрос: какое мы имеем отношение к этим еврейским художникам с французской биографией?

Как-то раз мы с господином Ренери, послом Франции в Беларуси с 2009 по 2013 год, обсуждали Марка Шагала. И Мишель Ренери говорит мне: «Белорусы сейчас пытаются продавать Марка Шагала как туристический бренд. Мол, приезжайте к нам, на его родину, тра-та-та. Ну а сколько живописных произведений Марка Шагала в вашем музее?» Я говорю: «Ноль. Да, есть несколько литографий, в Витебске есть графика, но живописи нет». «В этом-то и проблема, — говорит посол. — Я из маленького южного городка во Франции, и у нас есть маленький музей. Обычный городской музей. И в нем два живописных Шагала. Пока вы про Шагала говорите, вы его конвертировать в деньги или туризм не сможете в реальности. Потому что нет картин». И в этом правильность того, что сейчас делает «Белгазпромбанк»: пытается вернуть в Беларусь эти имена.

— Сутина вернули, например.

— Ну… да. Но, на самом деле, теперь в Минске столько Сутиных, сколько в одном частном музее современного искусства под Пекином — там тоже две картины висят. Грустная история. Но как есть.

Теперь к вопросу о том, почему нужно говорить, что это белорусские художники. А нужно потому, что, когда сегодняшний студент академии или старшеклассник, который хочет пойти в «художку», выбирает, на кого ориентироваться, то ему стоит знать про маленького мальчика Леву Бакста, который уехал в девять лет из Гродно в Питер, там по совету Марка Антокольского поступил в академию, а потом оттуда свалил в Париж и взорвал его. Когда Дягилев делал «Шехеразаду» с революционной постановкой и хореографией, с гениальными танцовщиками, то наутро после премьеры все газеты писали только о декорациях! Художник декораций и костюмов Бакст взрывает и переодевает Париж на два года в арабский восток — загнутые носы, шали, шаровары. Потом он едет в Америку, путешествует по индейским резервациям, вводит индейский орнамент в ткани, делает во многом масс-маркет, поднимает уровень промышленного производства одежды.

У гипотетического сегодняшнего студента графдизайна или живописного отделения есть выбор: я буду равняться на тех, кто меня учит в академии сегодня, или я буду равняться на условно «белорусского» художника — уроженца Бакста, уроженца Шагала, уроженца Сутина — и считать его за точку отсчета и планку, которую нужно перебить? Поэтому их и нужно считать белорусами. Мы молодая нация, которая еще только осознает себя. Нам нужны герои. У нас все плохо с героями, вот до сих пор с литовцами поделить князей не можем. Давайте хотя бы разберемся с художниками. Пикассо ведь не зря говорил, что талантливый художник заимствует, гениальный — ворует. Да, возможно, мы воруем у французов имена, воруем у еврейской культуры их представителей, но, с другой стороны, не зря же в Беларуси родилось в три раза больше президентов Израиля, чем президентов Беларуси. Поэтому герои-художники нужны — как точка отсчета и как звезды на горизонте.

Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!

Быстрая связь с редакцией: читайте паблик-чат Onliner и пишите нам в Viber!

Перепечатка текста и фотографий Onliner.by запрещена без разрешения редакции. nak@onliner.by