И на сегодняшний день создается впечатление, что ресурсы начинают потихоньку исчерпываться. В Беларусь все чаще приезжают погостить иностранные программисты и в итоге остаются здесь надолго. Но ведь так хотелось бы обеспечивать платежеспособный рынок отечественными трудовыми ресурсами, не привлекая импортные. Где взять такое количество айтишников? Как их растить, начиная со школы до университета и далее? Эти и многие другие сложные вопросы мы обсудили с человеком, который, с одной стороны, имеет очень крепкие айтишные корни, а с другой — всеми силами стремится сегодня на уровне частной инициативы модернизировать белорусскую систему образования.

Коротко. О чем тут речь

• О преимуществах «советской» системы образования
• О том, почему школа должна учить выживать в условиях конкуренции
• О том, что отсутствие денег на образование — не наша уникальная проблема
• О рынке, который стимулирует появление новых профессий в том количестве, какое необходимо сейчас
• О фундаментальной науке и том, почему ее необходимо развивать
• Об университете международного уровня

Кто это?

Леонид Лознер — сооснователь EPAM, по образованию — физик, соавтор нескольких изобретений. В начале своей карьеры работал научным сотрудником в институте, после вместе со своим другом и одноклассником Аркадием Добкиным организовал компанию EPAM. «На пенсию» ушел около десяти лет назад и с этих пор активно занимается проектами «для души».

«Я за «советскую» систему образования»

— В последние годы ваше имя часто связано с различными благотворительными образовательными проектами. Почему возник такой интерес?

— Образование в школе для меня актуальная тема хотя бы потому, что у меня растет двое сыновей школьного возраста. Я посвятил вопросу последние пять лет. Что же касается высшего образования, им я начал интересоваться относительно недавно. Поначалу возникла мечта создать музей науки. Я изучал вопрос: ездил в командировки в несколько аналогичных европейских музеев, внимательно стараясь понять, как это работает. Позже родился целый спектр новых идей, в том числе и о новом университете. В последнее время мы объединились в этой мечте с Аркадием (Аркадием Добкиным. — Прим. ред.).

— Давайте тогда обсудим все по порядку, начиная буквально со школы. Вы наверняка наблюдаете за уровнем подготовки специалистов, которые приходят в IT-сферу, и понятно, что базовые знания у этих людей были заложены еще за партой. Как вы оцениваете современную белорусскую школу?

— Я за «советскую» (читай — классно-предметную) систему образования. Считаю ее приличным, достойным и эффективным инструментом. Сталкиваюсь с модной сейчас критикой советской школы, сравнением ее со скандинавскими методиками, слышу  размышления о том, что время предметов и навыков ушло в прошлое (мол, сегодня важны в первую очередь человеческие качества, так называемые софт-скиллы), и отношусь к этому очень жестко. Так же как и к разговорам о том, что школа унижает, убивает креативность, творчество и прочую белиберду.

Отвечаю так: «Ребята, меня в школе не унижали, у меня не убили креативность, меня учили люди, которых я до сих пор считаю прекрасными педагогами».

Мама работала учителем математики и сыграла огромную роль в формировании меня как научно-технически образованного человека. Уверен, что дома она принимала те же педагогические приемы, что и в школе.

— Но очевидно, что и советский подход преподавания требует сегодня определенного переосмысления…

— Безусловно, время меняется, и система требует адаптации и развития. Мысль о проектном образовании замечательна, и софт-скиллы играют все бóльшую роль во все более коллективном характере труда. Но это не отменяет базовых принципов и настроек, например таких, как мотивация обучающихся.

Финская система образования такая мягкая, комфортная и пушистая, что в ней есть шанс: большинство подростков утратит мотивацию. Поэтому успехи такой школы, с моей точки зрения, надо оценивать, когда вырастет несколько поколений детей, которых сегодня учили по-новому. Тогда можно будет проанализировать, какой процент профессуры, например, в финских университетах занимают воспитанники местной школы, а какой, допустим, воспитанники китайской школы.

Да, в финской школе сделали все, чтобы исключить конкуренцию между детьми, систему четкого и жесткого оценивания убрали для того, чтобы не пострадала психика отдельно взятого ученика. Такой шанс, надо признать, конечно же, есть.

Шанс что-то потерять для меня — естественная жесткость жизни.

— То есть налицо конфликт подходов.

— Да, но давайте смотреть дальше. Все детки из финской школы выросли абсолютно счастливыми, творческими и никак не зажатыми. В то время в китайской школе (пусть уже не советской, хоть они во многом идентичны) парадигма была абсолютно противоположная: жесточайшая конкуренция, ежесекундное сравнение школьников между собой и всем остальным миром, четкое понимание того, что людей очень много, а хорошей работы — мало.

Наверное, какие-то творческие, психически не слишком твердые личности будут оттеснены, но в целом такое общество будет развиваться очень динамично, что нам Китай и демонстрирует на протяжении долгих лет. Шанс что-то потерять для меня — естественная жесткость жизни. Боитесь, что школьники расстроятся? Они в любом случае расстроятся, только в вашем случае элемент столкновения с реальностью будет немного отложен. Пойдет ли это на пользу?

Эволюция, которая сформировала человека как вершину пирамиды жизни, осуществляла чрезвычайно суровый отбор и достигла весьма эффективных результатов. При том что для нас теперь характерны такие качества, как гуманизм и сострадание, стремление исключить некий элемент конкуренции и разумной контролируемой жесткости, попытка устранить это из жизни напрочь обернется превращением общества в аморфную губку. И эта губка в современном глобальном мире будет очень плохо себя чувствовать рядом со странами-соседями, которые все же оказались тверже.

Если сказать жестче, воспитанники финской школы, на мой взгляд, в лучшем случае окажутся садовниками у китайских профессоров, которые через 15 лет будут составлять 80 процентов преподавательского состава какого-нибудь Хельсинкского университета. А в худшем случае они будут дворниками.

— С реформами в нашей системе образования вообще нет проблем, они происходят с даже немного пугающей регулярностью и полярностью…  Мы берем элементы советской школы, сочетаем их с новаторскими подходами, но в итоге получается какая то несъедобная солянка. Это подтверждают многие педагоги в том числе…

— В школе, за редким исключением, все очень плохо. Ученики некоторых лицеев — это, безусловно, элита, в самом нормальном, не наглом смысле этого слова.  Но это маленький островок в общем океане печали. Фундаментальная причина проблем заключается в том, что финансирование образования ведется по остаточному принципу.

Низкий уровень финансирования школы не является нашей уникальной проблемой

— Не сказать, что и в советское время учителя зарабатывали большие деньги, однако уровень образования тогда все хвалят…

— Я жил в советское время и представляю, как все происходило. Зарплата учителей была невысокой, но тогда в принципе имущественное расслоение было совсем небольшим. Если вы хотели быть инженером, доктором, учителем или кем то еще, то понимали, скорее всего, что будете зарабатывать наравне со всеми. Не было контраста, не было, выражаясь языком физики, вектора, который бы давал альтернативу людям с интеллектом, энергией и волей воплотить свои задумки в жизнь.

Зато они могли реализовать себя как специалисты, например учителем. Плюс к этому, тогда педагогическая деятельность была менее регламентирована. Моя мама всю жизнь проработала учителем математики. По сравнению с тем, что я слышу о работе учителей сегодня, мама находилась в условиях бесконечной творческой свободы.

К слову, низкий уровень финансирования не является нашей уникальной проблемой — американцы расскажут вам то же самое.

Наша уникальная проблема несколько в ином. В условиях принципиальной недофинансированности попытки что-то улучшить оборачиваются только ухудшением. У нас достаточно часто меняются руководители системы образования, каждый из них искренне стремится что-то модифицировать, но поскольку инструментарий или бюджет ограничен или просто отсутствует, изменения сводятся к наращиванию регламента, а говоря проще — наращиванию бюрократизации.

И эта драматическая штука проявляется во многом. Прочитал недавно, что от учителей потребовали расписать по дням, где будут находиться на каникулах школьники. Вряд ли так можно улучшить систему образования, но зато наверняка можно отчитаться о проделанной работе.

— Самая большая, на ваш взгляд, проблема в белорусской школе?

— Я уверен, что наибольший вред от плохой школы заключается в том, что она не позволяет раскрыться талантливым детям. И тут надо понимать, что я говорю о детях из абсолютно разных семей. Здесь нет корреляции между достатком семьи и талантом ребенка.

Общества, которые эту задачу решают, получают дополнительный потенциал для своего развития в виде талантов, которые двигают все сферы жизни вперед. Чрезвычайно важно обеспечить социальные лифты для детей из непривилегированных семей. В ином случае интеллектуальная элита будет в нашей стране в основном формироваться из детей, которые живут в благополучных семьях и могут получить соответствующее образование, позволяющее выявлять способности.

То есть в стране будет раскрыт лишь один талантливый молодой человек из десяти.

Это особенно болезненно отразится на стране нечемпионского уровня жизни. Если в Швейцарии или Сингапуре у большинства детей социальным лифтом, по сути, является обеспеченная семья и эта проблема в принципе невелика, у нас, к сожалению, очевидно, что для существенной части детей это может быть только хорошая школа.

Сейчас я активно принимаю участие в работе Ассоциации «Образование для будущего» — это некоммерческая организация, которая своей целью ставит развитие и поддержку школьного образования. В 2018 году мы откроем четыре stem-центра в региональных школах, чтобы помочь прорваться детям, живущим там.

«Квалифицированных инженеров сегодня столько, сколько рынок может купить»

— У нас было несколько публикаций, посвященных советской инженерной школе и тому, что сегодня есть определенный голод с кадрами в этой области. Существует ли проблема, на ваш взгляд?

— Существует, но я смотрю на нее несколько иначе. Важно понимать, что в общем она характерна для всего мира. Думаю, что в Америке вы бы столкнулись с чем-то похожим. Здесь надо понимать, что если вторая половина двадцатого века, с 50-х по 90-е, была характерна бурным развитием материальной экономики, гонкой вооружений, конкуренцией социальных систем, результатом которой стала высадка человека на Луну (сама по себе не имеющая сильно большого научного, коммерческого или военного смысла), то все это осталось в прошлом.

Ядерное оружие накоплено в количестве, многократно гарантирующем взаимное уничтожение, соревнование по покорению спутника Земли тоже завершено (сейчас стали говорить о Марсе, но это для меня уже ну совсем маркетинговая история). Массовое производство достигло такого уровня, когда в мало-мальски приличных странах у любого гражданина есть стиральная машина, холодильник, телевизор и набор других «базовых» материальных благ.

При этом часто индустрии производства бытовой техники и электроники превратились в слегка паразитирующие отрасли. Они продают нам раз за разом во многом одинаковые вещи, осуществляя массовые манипуляции сознанием покупателя, которому на самом деле все это уже совсем не нужно. Но для того чтобы экономика существовала в том виде, в каком она уже сложилась, необходимо поддерживать иллюзию новаторства, запускающую постоянный круговорот потребления новых вещей.

И вот все это привело к тому, что инженеров сегодня требуется намного меньше. Упал и престиж профессии вообще.

В фильме про финансовый крах 2008 года в Америке парень, предсказывающий экономическую катастрофу, по образованию оказывается физиком, хоть и работает  в инвестиционной сфере. Он пошел туда по той же причине, по какой у нас в стране интеллектуальная элита идет в IT.

В белорусских вузах мне нередко говорят сейчас: ну вот, опять самый талантливый аспирант ушел к вам в EPAM. В Америке скорее они точно так же пойдут в финансовый сектор.

Вместе с тем в Минске сегодня есть компании, которые создают оборудование мирового класса, они с трудом находят себе инженеров, но как-то находят…

— Можно сказать, что инженеров столько, сколько требуется?

— Да, я думаю именно так: квалифицированных инженеров сегодня столько, сколько рынок может купить. Их станет больше, как только возникнет необходимость, как только зарплата инженера станет конкурентоспособной.

Я бы сказал так: давайте сосредоточимся на том, в чем наша национальная экономика имеет перспективы. Если мы возьмем страны, которые выглядят благополучными, например Данию, Норвегию, Финляндию, Швецию, Исландию, то я не думаю, что в каждой из них рай для инженеров, но при этом экономики этих государств чувствуют себя неплохо, потому что нашли свою национальную специализацию. И скорее всего, во многих из этих стран всегда будет непросто найти свободного хорошего специалиста. Но это не повод убиваться от горя.

«Обществу стоит находить деньги на фундаментальную науку, чтобы не прекратился прогресс и развитие»

— Одна из парадигм развития высшего образования заключается в том, что государство в первую очередь должно поддерживать фундаментальную науку, так как в развитии прикладной заинтересованы частные корпорации и структуры, которые готовы вкладываться. 

У нас это только начинает реализовываться (все знают, что за талантливыми студентами охотятся чуть ли не с первого курса), но в общем и целом пока не возникло прецедентов, когда возникают частные вузы, в которых компании готовят кадры для себя. Какие перспективы видите вы?

— Об этом, конечно, лучше спрашивать действующих ученых, но все же у меня есть определенный опыт, чтобы высказать некоторые мысли. До создания EPAM я успел 11 лет проработать по образованию — в НИИ физического профиля. То, что фундаментальную науку в основном поддерживает государство, правда. Кстати, кое-где начали задаваться вопросом, стоит ли эту поддержку оказывать. По крайней мере, нынешняя американская администрация на него не находит однозначный ответ, поэтому прямо сейчас происходит драматическое сокращение фундаментальной американской науки.

Лично же я считаю, что развитие фундаментальной науки — это развитие цивилизации. Обществу стоит находить деньги на это, чтобы не прекратился прогресс и развитие. Для меня, как для физика, экспериментальная регистрация гравитационных волн — это абсолютно выдающееся событие, после которого я иначе себя чувствую.

Другой очень прагматичный и конкретный вопрос — в какой мере это должно финансироваться и как распределять финансовые потоки. Например, сегодня (это неизбежно) большинство крупных научных коллективов — интернациональные, и это стоит учитывать. Некоторые датчики адронного коллайдера в CERN создали белорусы. Если мы умеем их делать, давайте на этом и сосредоточимся, не пытаясь объять необъятное.

Еще я хочу обратить внимание, что во всем мире существенную роль в финансировании фундаментальной науки, кроме государства, играет спонсорская помощь. Причем как отдельных состоятельных людей, так и компаний.

Что касается прикладной науки, то уже по самому значению термина понятно, что в условиях рыночной экономики она должна финансироваться теми, кто эту науку «прикладывает».

При этом не исключено (и так происходит во многих странах), что государство, понимая, что несколько крупных национальных компаний заинтересованы в развитии определенного направления в науке, помогает это делать. Осуществляется это для того, чтобы увеличить конкурентное преимущество отечественных компаний на мировой арене.

Но в большинстве своем, конечно, прикладную науку должны финансировать те, кто ее «прикладывает» и в итоге получает экономическую отдачу от этого приложения.

— И какие тенденции в этом направлении происходят у нас?

— Возможно, стоит задуматься о том, что компании, которые делают рискованные инвестиции в исследования (ведь результат может быть, а может и нет), могли бы рассчитывать на некоторые преференции. Тут, конечно, все должно быть взвешенно, но надо понимать, что если расходы на исследования не освобождены от чрезмерной налоговой нагрузки, то их просто не будет.

А это значит, что фирма, которая на сегодняшний день живет в значительной степени интеллектуальным потенциалом людей, воспитанных еще советской школой, рано или поздно расстанется с опытными сотрудниками, а вот найти толковых новых так и не сможет. Инженерный потенциал продукции такой компании начнет понемногу затухать, и в итоге проиграет не только частник, но и государство в целом.

«Грамотно используя козыри, мы можем создать университет мирового класса в Беларуси»

— Вы говорили, что мечтаете об университете мирового класса, который расположится в Беларуси… Это обозначает, что такого сегодня в Минске нет….

— Опять же, чтобы не драматизировать картину, добавлю, что, на мой взгляд, в Вильнюсе, Риге, Таллинне его тоже нет. Но у нас в Минске есть аргументы, которые поначалу кажутся незначительными, но если задуматься, являются очень весомыми козырями. Грамотно используя их, мы можем (я в это верю) создать такой университет в Беларуси.

Один из козырей — комфорт жизни. Посмотрите: по европейским меркам это крупная столица, но при этом, как смеются мои коллеги, мы считаем пробкой ситуацию, когда с первого раза не проехали светофор. Транспортную инфраструктуру в Минске не сравнить с той, что сейчас существует в Риге, Вильнюсе и Москве, а ведь часто люди проводят в дороге на работу и с нее несколько часов своего ежедневного расписания…

Козырь второй — принимая решение об учебе  детей, родители сегодня (и ситуация наверняка не изменится никогда) руководствуются не только престижностью вуза, но и тем, насколько безопасно жить в городе, в котором он расположен. И Минск, к счастью, совершенно безопасный европейский город. Возможно, мы привыкли к этому и не до конца осознаем, насколько это прекрасно — суть не меняется.

Отпустить сюда ребенка не страшно, в отличие от городов, где в том числе находятся университеты из мировой десятки.

Далее: в Минске весьма высокий уровень айтишного образования. Мы сейчас переключаемся на достаточно узкую сферу, но все же, если говорить о перспективах трудоустройства в сфере IT, Беларусь выглядит очень привлекательно с тем спектром крупных компаний, который у нас есть уже сейчас. И мы видим, что в связи с появлением нового декрета о ПВТ заметно возросло количество небольших команд и стартапов, перемещающихся в Минск из соседних стран.

— Давайте уже говорить начистоту: прошли слухи, что компания EPAM сейчас размышляет о создании собственного университета. Так ли это?

— Скажем так: мы действительно, как понятно из нашего разговора, об этом мечтаем и даже предпринимаем на этом пути некоторые шаги. Мы с Аркадием Добкиным пригласили трех профессоров университета штата Мэриленд: проректора по науке и инновациям Бенджамина Петерсона, профессора, отвечающего за вовлечение студентов младших курсов в научно-исследовательскую работу, Патрика Киллиана и доктора педагогических наук, специалиста по психологии обучения Сандру Лахлин. Эти люди являются в Америке консультантами на национальном уровне, но хочу подчеркнуть при этом, что приезжали они как частные гости. В рамках ПВТ состоялась встреча, на которой присутствовали в том числе деканы некоторых профильных белорусских университетов.

В EPAM около 50 человек получают зарплату за обучение сотрудников, этим количеством, наверное, можно средний факультет укомплектовать. Конечно, и они имели возможность обсудить профессиональные проблемы.

Говоря в общем, мы пока находимся на стадии изучения возможностей реализации идеи, хотим надеяться, что обнаружим их. Нам многое пока непонятно, например как грамотно комбинировать дистанционные и локальные способы обучения, которые дали бы возможность получать лекции лучших преподавателей из лучших вузов мира. Открытым остается вопрос, будет ли это университет, локализованный в одной стране, или фантастическое учебное заведение, предполагающее географическое перемещение студента.

Мы хотим продвигать этот проект вперед без ревности и конфронтаций. Для этого нужен спокойный, осмысленный взгляд на ситуацию.

— Если смотреть на ситуацию так, как показали ее вы, создается впечатление, что есть потенциальный тренд, который может оказаться очень востребованным. И вы его сегодня увидели, как увидели когда-то перспективность такой компании, как EPAM…

— Скорее я бы сказал осторожнее: есть шансы, что такой проект может иметь успех. При этом немаловажно, что существует общественный консенсус: перспективность идеи понимаем не только мы с Аркадием и IT-индустрия. Видно, что это понимает вся страна.

Читайте также:

• Как зарабатывать так, чтобы не потерять семью. Ограничить время труда или ввести обязательные выходные? Разговор о балансе рабочей и личной жизни
• «Зачем нас этому учат?!» Разговор о полезности наших дипломов

Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!

Быстрая связь с редакцией: читайте паблик-чат Onliner и пишите нам в Viber!

Перепечатка текста и фотографий Onliner.by запрещена без разрешения редакции. nak@onliner.by