Коротко. О чем тут речь

• Надо решить, работает ли женщина в декрете или сидит. И тогда платить ей
• Для государства эффективный работник важнее, чем эффективный муж и отец
• Качество работы зависит от семейного счастья
• Лучшая страна по балансу — Франция
• Государство и работодатель могут ограничивать рабочее время. Должны ли?

Кто это

Владимир Архангельский, заведующий сектором теоретических проблем воспроизводства и политики населения Центра по изучению проблем народонаселения Экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, кандидат экономических наук. Демографией занимается с 1976 года. Большей частью — проблемами рождаемости, прогнозов, политики семьи.

— Вы приехали на симпозиум, посвященный семейной политике. Тема звучит ужасно для людей, и так живущих пятилетками и госпрограммами. Такое чувство, что эта политика вот-вот придет в дом и станет рассказывать, как жить мужу с женой.

— Мы воспринимаем политику как политиков. На самом деле политика - это система действий в отношении чего-то. В отношении семьи — это помощь семье. Многие нуждаются в ней. Для кого-то это деньги, для кого-то — работа, для кого-то — помощь в воспитании детей и др.

— Семейная жизнь не саморегулируемая система, она требует вмешательства?

— Это саморегулируемая система. Члены семьи сами определяют, как строить свою жизнедеятельность. Но семья не существует в вакууме, пересекается с другими институтами и часто нуждается в помощи.

Простой пример. Женщина собирается рожать ребенка и уходит в декретный отпуск. Если система саморегулируемая и ни с чем не связанная — пожалуйста, рожай и заботься как хочешь сама вместе с мужем и бабушками. Но мы же говорим, что отпуск этот как-то должен оплачиваться. Вот вам и семейная политика.

В декрете сидят или работают?

— Баланс между работой и семьей — тема философская или цифровая?

— Мы не далее как накануне обсуждали с коллегами, что такое баланс. У меня образование статистическое. Поэтому я не могу просто красиво рассуждать, как важно, чтобы все вокруг были счастливы. Мне нужен измеритель. Мы говорим: «Политика должна быть направлена на достижение баланса». Значит, по истечении времени появляется необходимость количественно измерить результат нашей политики.

 Количественным результатом может быть увеличение доли семей, которые удовлетворены сбалансированностью своей жизни. На основе их же субъективных ответов. Вы не можете сказать человеку — у вас все хорошо, знаешь ли, будь же счастлив! В любой ситуации настрой и состояние здоровье человека будет зависеть не от того, как мы ему это объясним, а как он сам будет себя ощущать.

Но тогда возникает другая проблема: если мы говорим о необходимости баланса, значит у нас сейчас дисбаланс? И вот здесь нет единого мнения. Перекос у нас в какую сторону — профессиональную или семейную?

Мы с вами говорим о семейной жизни и работе. Возникает вопрос: воспитание детей — это работа или нет? Даже здесь на семинаре звучит: пока женщина сидит дома в декрете. Так она «сидит» или «работает»?

— Как представитель декретницы, уверенно говорю: работает.

— Я тоже считаю, что работает. Тогда это вывод для политики. Если этот труд признается общественно нужным, то в сфере политики семейной нужно так к нему и относиться. Эта логика влияет даже на бытовом уровне восприятия: если человек не работает, а сидит, то «кто не работает, тот не ест». А если это труд, то заинтересовано в нем государство, которое спустя годы получит зрелого, социализированного, готового к жизни гражданина.

— Государство — то есть мы, да? А то звучит как чей-то заказ.

— Понимаете, общество тоже достаточно аморфно. Кто заинтересован в результатах труда, тот должен и оплачивать. Если мы говорим «общество заинтересовано», пусть оно и оплачивает. А если государство, то там бюджет, все понятнее.

Женщины лучше находят баланс

— Правда ли, что человек впервые сталкивается с разбалансировкой в детстве?

— Сегодня дети видят возможности и сталкиваются с проблемой выбора не только на примере родителей и близкого круга общения. Интернет как источник формирования личности подростка зачастую оказывается сильнее. Тем более если родители заняты на работе. Потом окажется: «Мы всю жизнь работали для тебя, а ты неблагодарный». Надо было разговаривать вовремя.

— При этом если вы не обеспечите ребенка уровнем благосостояния, то можете проиграть в авторитете более обеспеченным соседям. Это гонка без финиша.

— Выход есть. Но сложный. Надо заниматься с детьми, строить их внутренний стержень. Тогда они воспринимают информацию не автоматически, а осмысленно.

Я вам приведу пример со школьной формой. Вроде плохо, когда все вынуждены ходить в одинаковой, не очень привлекательной форме. Но когда ее сняли, то в классе вдруг открылась вся палитра достатка. Вместе с завистью, «звездами» — хорошо ли это для внутренней жизни подростков?

— Для государства больше нужен эффективный работник или эффективный отец?

— Работник, судя по всему. Но понимаете, есть задачи тактические («сейчас») и стратегические. Если сейчас у нас все работники, то что будет со следующим поколением, будет ли оно?

— Генетика не готова ответить на эти вопросы? Клонирования и массовые детсады.

— Посмотрите фильм «Точная копия». Там жуткая картинка. Это и будет ответ.

— Мужчины или женщины — кто лучше приоритеты в балансе расставляет?

— При всем стремлении к гендерному равенству результаты исследований показывают, что в представлении людей есть распределение ответственности: женщина больше отвечает за отношения в семье, а мужчина за достаток. Женщина более трезво подходит к распределению сил. А мужчины склонны к рисковому поведению по сути своей. С точки зрения семьи это не всегда хорошо.

— Супружеская пара из двух трудоголиков или двух лентяев — это супербаланс?

— Если оба лежат на диване, то скоро дивана не будет. А если трудоголики, то кто с детьми?

— Няня.

— А друг другу уделять внимание? Это тогда не семья, а трудовой коллектив. Хотя они могут чувствовать себя вполне комфортно, да.

Работал ты много или мало — уровень жизни не менялся. Теперь иначе

— Вы 40 лет в этой науке. Были ли ошибки в советской демографической политике?

— Особых не было. Но то, до чего доходили интуитивно, теперь можно подтвердить и сделать прогноз точнее. Мы прогнозировали по данным статистики. Теперь есть больше информации о репродуктивных намерениях.

— Проблема поиска баланса всегда была или обострилась в нашем веке?

— В СССР не было конкуренции на рынке труда, была полная занятость, и государство обеспечивало работой. А сейчас рыночная экономика, предполагающая больше ответственности. Усиливается дифференциация семей по уровню жизни и доходам. Расширяются возможности по самореализации. Учитывая, что вы не в состоянии покрыть все, приходится выбирать, исходя из своих ориентиров. При необходимости выбора — это проблема становится острее. Раньше — много ли ты работал или мало — уровень жизни семьи мало менялся.

— А еще раньше? Кузнец в деревне?

— Это эпоха докапиталистическая, когда труд замыкался в семье. От того, насколько человек благополучен в семейной жизни, зависел его достаток. В общественном сознании был термин «бобыль» как символ одиночества. У остальных: крепкая семья — крепкая экономическая ячейка, где дети тоже играют свою роль. Как только труд вышел за рамки семьи, то формально стало наоборот — семьи отрывают человека от работы.

— Есть ли данные: поругался с женой — продуктивность на работе упала на 10%?

— Нет, таких у меня нет. Но то, что эффективность труда зависит от благополучного психоэмоционального состояния человека, это несомненно. У нас есть другие интересные данные: продолжительность жизни людей, состоящих в браке, выше, чем у одиноких. Правда, тут есть нюанс: люди со слабым здоровьем зачастую не могут создать семью. Так что есть ли причинно-следственная связь здесь — вопрос.

Успешный брак позитивно влияет на все, что касается человека. Надо чтобы человек умел строить взаимоотношения в семье. Всегда будут конфликты. Можно решать их конструктивно, чтобы все было хорошо, а можно оказаться в ситуации, когда не знаешь, что делать. И все разваливается.

— В школе этому не учат.

— Нет. А надо. В советское время был факультативный курс этики психологии семейной жизни. Зачастую он был формальным. Но сейчас стоило бы вернуть. Я, например, сделал бы анкету: какие качества мужа и жены вы считаете важными. И просил бы анонимно старшеклассников ответить. Так они хотя бы поймут, чего друг от друга ожидают. Потом по результатам анкеты можно было бы провести обсуждение в классе. Было бы полезно для учеников как будущих супругов.

Почему все решили, что «адресная помощь» — это для бедных?

— 

Какая-нибудь страна в мире решила проблему баланса для своих граждан?

— Если следить по показателям рождаемости, я бы выделил Францию. У них хорошо поставлена забота в плане дошкольного воспитания детей. Многие страны предпринимали попытки повысить рождаемость. Часто приводят пример той же Швеции. Но у них какие графики — с волнообразной динамикой. А Франция вышла (не за счет мигрантов!) на показатель суммарного коэффициента рождаемости, близкого к 2, и держится без скачков на этом плато больше 30 лет. Это, знаете ли, индикатор. Швеция продолжает искать.

— А мы?

— Нам-то вообще нужно смотреть на всех, но с учетом нашей специфики по уровню жизни, по менталитету.

— В рамках темы поиска баланса: мы такие же, как все, или у нас свой путь?

— Такие же, как все, но политику нужно строить с учетом исторического опыта. Я бы сосредоточился вот на чем: семьи разные, и помощь нужна разная. Кому-то нужны срочные деньги, кому-то деньги не нужны — нужна помощь, кто-то нуждается в работе. Адресно, понимаете? Но у нас адресная помощь приравнивается к помощи бедным, а остальные сами выкрутятся. А я за то, что адресность не в отсечении бедных, а в том, чтобы разные люди получили ту помощь, которая нужна именно им.

— Вопрос, кто будет определять? Комиссии?

— Определять будет просто. Государство должно предлагать широкий перечень видов помощи, а семья должна сама выбрать.

— Ну так все выберут деньги. На них можно и еды с одеждой купить, и в садик ребенка устроить.

— Государство должно установить ограничение. Рыбы на всех не хватит, но удочки нужно раздать.

— Надо ли ограничивать время работы? Должен ли это делать наниматель или государство?

— Я против какого-то рода запретов. Человек должен выбирать и понимать последствия своего выбора. Чем больше развивается цифровая экономика, тем больше возможностей дистанционной занятости и неполного рабочего дня. Интерес к ней очень большой.

— А переработка, как в Южной Корее?

— Ох…

— Ну жадность же никто не отменял. Хочется заработать все деньги. Польша вот запретила работать по воскресеньям. Это хорошая демографическая политика?

— Да. Наверное, она правильная. Хотя строгие ограничения я не приветствую. Вот есть у меня срочная работа, когда утром в понедельник ее надо сдать. Есть категория фанатиков работы — как их ограничить? Конечно, выходные на то и существуют, чтобы тратить их для семьи и здоровья.

Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!

Быстрая связь с редакцией: читайте паблик-чат Onliner и пишите нам в Viber!

Перепечатка текста и фотографий Onliner.by запрещена без разрешения редакции. nak@onliner.by