Кто это?

Вадим Ивановский — психолог с более чем 10-летним опытом, гештальттерапевт, супервизор, ассоциированный тренер Московского гештальтинститута. Ведущий мужских групп. Имеет частную практику. Обучает будущих психологов. Женат, воспитывает двух сыновей. Через «треш и угар» отношений в молодости пришел ко взрослой, уважительной модели финансового взаимодействия.

«Что делать с партнером, который зарабатывает меньше и, может быть, завидует?»

— Давайте проясним сразу: деньги в отношениях мужчины и женщины — это просто деньги или что-то еще?

— На мой взгляд, деньги — это ресурс. А потому — власть. Способ влияния или взаимодействия. Элемент, с помощью которого можно что-то балансировать или, наоборот, выводить из баланса. Успокаивать или, напротив, напрягать, наказывать: «Не дам тебе денег! Все! Будешь ходить за мной столько, сколько я за тобой ходил!»

Удачные отношения в моем понимании — те, в которых есть баланс. Как именно он выглядит — это уже индивидуальная конфигурация в каждой семье. Конечно, долгими могут быть и такие отношения, где баланс нарушен: один очень много всего делает, а второй очень сильно паразитирует. Но вряд ли это можно назвать взаимно успешными отношениями.

Мне нравится такая метафора: представьте, что тема денег — это графитовые стержни в ядерном реакторе. И тогда с помощью этой темы можно либо поднимать, либо опускать температуру. Можно запихать в отношения много денег, и там не будет никакой температуры: все очень спокойно, размеренно, без изменений. Можно, наоборот, достать стержни, сильно поднять температуру и все разрушить, взорвать.

— Поэтому легко увидеть, что баланс в паре нарушен, если просто посчитать, кто сколько денег вкладывает в семейный бюджет?

— Нет, тут не столько нужно считать суммы, сколько смотреть, как люди общаются насчет денег. Я часто встречаю в своей работе такую проблему — неумение разговаривать о деньгах. Это не принято. И вызывает столько напряжения, что зачастую лучше даже не касаться заряженной темы. Мол, «воспитанным людям» не пристало разговаривать про деньги, обсуждать, кто сколько зарабатывает и где чья часть. Не принято формировать границу собственности, зарабатывать и предъявлять право: «Вот это — мое». А что делать с партнером, который зарабатывает меньше и, может быть, завидует? «Лучше вообще об этом не заговаривать», — думают многие.

— У меня есть ощущение, что напряжение вокруг денег («нельзя говорить о деньгах», «небезопасно много зарабатывать», «деньги — это пошлость и мещанство») — это советское наследие, когда частная собственность была объявлена злом, а успешность наказывалась…

— Да, все верно, это уже вопрос не психологии, а системный вопрос.

— Какие модели денежных отношений мужчины и женщины достались нам в наследство от советского прошлого?

— Ну, какие модели мы знаем из родительского опыта? Либо когда оба зарабатывают и все-все деньги складывают в совместный бюджет, ничего отдельного не существует. Либо кто-то один хорошо зарабатывает, вкладывает ресурс в семью, а дальше вся семья этим пользуется.

В первой модели какая сложность? Не очень понятно, где части собственного. Сливая все в общий бюджет, люди теряют границы. Это как с делами/интересами в паре. Есть мои дела/интересы, а есть совместные. А если — только совместные, то возникает вопрос: где я? Как так получается, что я трачу свое время и силы, а ресурс на выходе становится общим — прямо тотально общим? Хоть бы рублик себе оставил, так нет же, все вложил в совместные расходы — квартиру, машину, холодильник (улыбается. — Прим. Onliner).

Со второй моделью проще. Тот, кто сильный, тот и зарабатывает. Из благих целей предлагает поделиться. Это прекрасно. Но возникает вопрос: что чувствует тот второй, с которым поделились? Какое-то время такой денежный расклад будет для второго большой поддержкой. Но как он начнет себя ощущать, когда встанет вопрос: «А что я могу?» В ситуации, когда партнер даже из благих побуждений предлагает: «Давай я буду за тебя платить», очень много подводных камней. Тот, кто соглашается, даже не представляет, какими будут последствия: потеря способности зарабатывать и быть автономным. Соответственно, через какое-то время возникает неудобство, злость, напряжение.

Казалось бы, отличный расклад: «Я буду за тебя зарабатывать, а ты сиди дома». — «Хорошо, прекрасно». Посидела дома, потом тебе уже 35 лет, начинаешь спрашивать себя: «Окей, а что я стóю? Что я могу?» И действительно, а что ты стóишь?

Мужчины, конечно, в этом месте в более выгодном положении. Потому что система, в которой мужчина работает, а женщина занимается домом, больше поддерживается социумом. Женщине тяжело выходить из этой модели. Домом-то она умеет заниматься. А чем еще? В чем реализована? Может быть, именно это имеют в виду женщины, когда говорят: «Я не хочу, чтобы меня воспринимали как домохозяйку». Как будто это единственная идентичность, которая ей знакома, в которой ее признаю́т. А если женщина хочет работать, то начинает посягать на выстроенную систему. И партнер говорит: «Слушай, мы так не договаривались. Куда это ты собралась? Сначала сделай все по дому, а потом иди работай». Или: «Зачем тебе так много работать?»

Поэтому если возвращаться к вашему вопросу, то неумение разговаривать о сложном и договариваться — вот что мы получили в наследство. У меня точно не было таких примеров, и я вижу, что здесь я не один.

«Если не очень понятно, как быть ответственным, то легче всего отдать деньги жене»

— Когда я говорю про советское наследие, то имею в виду такую дичь: мужчина приходит домой и «сдает» жене все свои деньги в день зарплаты. Так вели себя многие наши мамы/бабушки, а отцы/деды почему-то соглашались. И главное — эта модель жива до сих пор!

— На мой взгляд, эта ситуация — про избегание ответственности. Или неумение ее брать на себя. Человек потратил свои силы, заработал деньги. А дальше с ними что-то нужно делать. Если не очень понятно, как быть ответственным и распорядиться денежным ресурсом, то легче всего — избавиться от него, то есть отдать жене. Ведь иначе что? «Если я оставлю деньги себе, то тот, у кого их нет, будет завидовать мне — о ужас!» Напряжение вырастет, зависть вырастет, и это повлияет на отношения. Поговорить об этом супруги не могут (смотри предыдущий пункт), и остается один вариант — избавиться от денег.

В итоге человек, неспособный зарабатывать, получает власть над ресурсами, к которым не относится. Это парадокс! Интересный сговор бессознательного: как двум несамостоятельным людям договориться о взаимодействии. Потому что если мы берем идею самостоятельности, то «все, что я собрал, и есть мое, последствия трат — тоже мои». И тогда как обходиться с несамостоятельностью? Из вполне благих побуждений («жалко, что ли, жене денег дать?») отказаться от ответственности, переложить ее на чужие плечи: «Ты решай, что с деньгами делать». А жена, конечно, и рада. Потому что, не умея зарабатывать, она получает немного власти.

— …или много.

— Ну вообще много, да. И тут уже злость возникает у мужчины. Как он будет обходиться с тем, что заработал и отдал? Ему надо, например, прокачать свой танк, а он приходит и говорит жене: «Дай, пожалуйста, мне мои деньги» (смеется. — Прим. Onliner). А она может решить и сказать: «Не дам! Это несерьезная трата. Нам нужна коляска. Какая башня, какие гусеницы, ты с ума сошел?! Коляска!» (Смеется. — Прим. Onliner).

— Я думала, это история про созависимость, где женщина берет на себя ответственность за двоих, инвалидизируя мужчину, а он на это соглашается. Но, выходит, это история про двух одинаково несамостоятельных людей?

— Именно. Два невзрослых человека в паре, одинаково несамостоятельных. Невозможно инвалидизировать того, кто не соглашается быть инвалидом. Предложите взрослому самостоятельному мужчине отдавать свою зарплату — в лучшем случае вы услышите: «Ты, наверное, плохо спала, милая. Иди отдохни. И давай сделаем вид, что я этот бредок не слышал» (смеется. — Прим. Onliner).

«Позиция женщины претендовать на невероятную компенсацию не соответствует реальности»

— Еще одна крайность — ситуация, когда мужчина полностью содержит женщину. Оплачивает дома, машины, поездки к океану, но эмоционально отсутствует: «На тебе шубу — только отстань». Как устроен этот механизм? И что здесь не так? Казалось бы, такой сценарий выгоден женщине?

— Позиция женщины претендовать на невероятную компенсацию — это история про ценность, не соответствующую реальности. Внешняя среда может поддерживать эту иллюзию. Мужчины правда могут откликаться. И женщина будет оставаться в забвении, думая, что это норма, до какого-то сложного момента. Да, на внешних данных, красоте и «соблазнении» люди сходились, начинали отношения, заводили детей, но это не тот ресурс, который сохраняет семью. Окей, биологическая задача выполнена — тебя заметили и выбрали, но что дальше? Возникает вопрос: «Если он платит за то, что я молода, то как это будет через пять или десять лет?» Где гарантия, что он не захочет поменять партнершу и оплачивать другую молодость? Многие решают: «Я родила ему детей, теперь я элемент системы, меня не заменят». А в итоге получается то, о чем вы говорите: «На тебе шубу — только отстань».

С позиции женщины это так себе модель. Если женщина обладает бóльшими потребностями, чем удовлетворение вещевого уровня (потребностью во взаимности, внимании, признании, уважении, реализации, в партнерских отношениях, а не потребительских), то оказывается в тупике. Выбирая мужчину, которому подходит только такая модель отношений — рассчитываться финансово, женщина создает себе ловушку. На первых порах это, конечно, прикольно, что у партнера есть деньги и он готов ими делиться. Но проходит время, она становится недовольна, начинает предъявлять претензии: «Мне не хватает взаимности!» Но с чего она взяла, что он в принципе способен на внимание, на взаимность, если изначально был другой контракт? (Отношения — это ведь, по сути, контракт, который мы добровольно подписываем.)

Точно так же — полярная ситуация — когда мы выбираем себе эмоционального, душевного, теплого, мягкого и хотим, чтобы он зарабатывал. Говорим: «Ну вот и здесь хороший, и там замечательный, но почему не зарабатывает? Почему не приносит тыщи в дом?» Вечная неудовлетворенность.

Безудержная фантазия про то, что есть какой-то идеальный, который и дома, и нежный, и зарабатывает, и успешный, и агрессивный, но в меру сдержанный, и как тайфун набрасывается, но при этом слышит, учитывает и дает пространство (смеется. — Прим. Onliner). Это же абсурд.

Если тебе нравятся активные и агрессивные, то готова ли ты быть на второй позиции и понимать, что эта позиция навсегда? Потому что если он активный, то активный во всем. Всегда будет занимать много пространства, требовать много внимания. Он такой. За счет этого и умеет добиваться успеха, брать ресурсы. Если ты берешь себе хорошего, ласкового, нежного, внимательного, который прям много времени дома проводит, понимаешь ли ты, что это бóльшая часть того, что он может, это то, из чего он состоит?

«Что, правда телефоном можно замазать трещину? Смотреть на него и ни разу не подумать, что это символ измены?»

— А что происходит с мужчиной, когда он полностью обеспечивает женщину?

— Для мужчины это простой способ. Понятный. «Какая у меня есть способность? Зарабатывать!» Все, готово. Вкладывать деньги — это тот язык, на котором он готов взаимодействовать. Другое дело, интересно ли ему общаться иначе? Не только через деньги, цифры? Есть ли в отношениях возможность обсуждать это?

Сегодня у женщины появляется больше возможностей зарабатывать. И тогда у мужчины может возникнуть растерянность. Партнерша говорит: «Не нужны мне твои деньги, я сама заработаю. И если я сама могу заработать деньги, то зачем ты мне нужен? Если деньги — это единственное, что ты можешь мне дать, зачем ты мне нужен?» Тупик. Что делать дальше, как жить? Либо искать женщину, готовую взаимодействовать на этих условиях (склонную к несамостоятельности), либо переучиваться.

«На тебе шубу — только отстань» — в этой позиции много пренебрежения. Это не про уважение, не про взаимность. Если в такой семье происходит измена, то женщина чаще всего не уходит, а получает «компенсацию». Что-то мне подсказывает, что это решение не для сильного человека… Это же частая история: происходит конфликт, мужчина как виновная сторона говорит: «Окей, что ты хочешь? С подругами отдыхать — пожалуйста. Или вот тебе шуба/машина/дача/телефон». В зависимости от возможностей. Это откуп. Но что в этот момент происходит с женщиной, с ее чувствами? Что, правда телефоном можно замазать трещину? Смотреть на него и ни разу не подумать, что это символ измены?..

— Мы долго говорили о деньгах, а теперь приходим к тому, что вовсе не деньги, а эмоциональный вклад важен в отношениях?

— И да и нет. Потому что «эмоциональный вклад» — это не очень понятная конструкция. Деньги можно посчитать, их количество измеримо, это удобный эквивалент. А вот эмоциональный вклад… Он не очень исчислимый. Если семейная ситуация неблагополучная, то сразу понятно, почему можно быть недовольным/недовольной. Муж пьет, бьет — это понятно. Очевидные вещи, которые названы и порицаются. Женщина, уходящая из отношений с пьющим мужем, в глазах общества делает все правильно. Она точно будет иметь социальную поддержку.

А ситуация, когда мужчина не бьет, не пьет, но при этом не слушает ее, не проводит с ней время, и потому женщина решает уйти из отношений, менее понятна.

Да, вроде бы история не совсем про взаимность, но и не караул, не кошмар. Если женщина недовольна, то она с высокой вероятностью будет сталкиваться с мнением окружающих: «Что тебя не устраивает? Не бьет, не пьет, не изменяет. Так чего ты хочешь? С жиру бесишься!» Увы, здесь женщине сложно быть услышанной. В кабинете у меня сидят клиентки и говорят: «Мне не плохо и не хорошо в этих отношениях. А я хочу, чтобы было хорошо».

Мысль, которую мне хотелось бы донести до читателей: не бойтесь пробовать то, что сложно. Разговаривайте друг с другом.

Я предлагаю людям взрослеть: обнаруживать ответственность, брать ее, разделять. Что-то с этим делать.

Моя идея заключается в модели партнерских отношений: каждый самостоятелен и индивидуален. Мужчина и женщина дополняют друг друга сильными сторонами, но при этом по отдельности никто не страдает и не проваливается в яму безвыходности. С деньгами точно так же: четкое распределение на индивидуальные финансы и срединная зона, в которой участвуют оба.

Ведь по-настоящему решить, хочешь ли ты быть с человеком, можно только тогда, когда ты можешь быть и с ним, и без него. А ситуация, когда без денег ты ничего не можешь, — это не выбор. Это вынужденность.

Читайте также:

• Психолог Вадим Ивановский: «Передаю привет мужчинам, которые слишком заняты, чтобы помыть посуду или поиграть с ребенком. Женщины уходят из таких отношений»
• «Защищенные анклавы для богатых, дикие зоны для бедных, нехватка энергии». Разговор о городе будущего
• Начальник — зверь или подчиненный — тряпка? Разговор о насилии на работе

Библиотека Onliner: лучшие материалы и циклы статей

Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!

Быстрая связь с редакцией: читайте паблик-чат Onliner и пишите нам в Viber!

Перепечатка текста и фотографий Onliner без разрешения редакции запрещена. nak@onliner.by