Интервью с профессором Шушкевичем: «Ни о чем не жалею. Из сына врага народа я стал первым лицом в государстве без обмана и подлога»

Буквально через месяц Станиславу Шушкевичу, причастному к рождению независимого государства Республика Беларусь и принимавшему непосредственное участие в «похоронах» Советского Союза, исполнится 80 лет. Станислав Станиславович продолжает активную общественную и политическую деятельность, возглавляет партию БСДГ («Белорусская социал-демократическая Грамада»), преподает в Варшавском университете, читает лекции во многих странах мира. В преддверии юбилея знаковый для страны политик, ученый и просто очень интересный собеседник ответил на вопросы корреспондента Onliner.by.

— Станислав Станиславович, говорят, что Советский Союз «развалили», «уничтожили», «растранжирили», приводится еще много нелестных эпитетов. Какое определение тому, что произошло, дали бы вы?

— У нас, физиков, была когда-то шутка: «Синтезировали новый элемент — эсэсэсэрий с периодом полураспада 50 лет». Именно такой период полураспада и подтверждался в последние десятилетия СССР, и я считаю, что дальше подобная система существовать не могла и должна была распасться окончательно. Другой вопрос — во что она могла превратиться? Ее можно было трансформировать и сделать очень приличной, но, к сожалению, те люди, которые на словах стремились к обновлению, часто преследовали иные цели или не были готовы к настоящим демократическим переменам.

В частности, именно из-за нерешительности Горбачева было упущено время, когда Советский Союз можно было трансформировать в конфедерацию. Но большевики оставались большевиками и шли иным путем. СССР решили сохранить посредством проведения «референдума» в марте 1991 года. Вопрос, если его перевести на нормальный язык, звучал так: «Хотите ли вы жить в обновленном, счастливом и богатом государстве или желаете остаться в старом и дурном?». Почему возникла такая идиотская формулировка вопроса? Потому что те люди, которые были у власти, хотели сохранить именно эту власть. Им хотелось преобразовать все так, чтобы остаться у руля. Они, как и подавляющее большинство политиков СССР того времени, не доросли до того, чтобы честно идти по пути построения истинно демократического государства, где народу позволено выбирать власть. Процесс это трудный, требующий знаний, навыков, трудолюбия, добросовестности и, простите за пафос, самопожертвования, умения после честных выборов отдавать власть новым избранникам. В том виде, в каком существовал СССР, он неминуемо должен был погибнуть, так как у власти были люди, убежденные в своем превосходстве над другими навсегда и поэтому не заботящиеся о своем совершенствовании.

Фактически СССР перестал существовать в августе 1991 года, после путча. Что представлял из себя августовский путч? Это было желание подавить процессы, схожие с завоеваниями буржуазно-демократических революций в странах Западной Европы. Такая революция состоялась в России в феврале 1917 года, но она была подавлена большевиками. Такая же революция, казалось бы, победила в СССР в самом начале девяностых, но победила хилым образом, и сталинисты и им подобные решили устроить новую контрреволюцию. Однако сущность их действий, прикрываемых лозунгом о необходимости наведения порядка в государстве, была мгновенно понята массами. Не лучшего толка представители партийной номенклатуры, привыкшие быть необоснованно ублажаемыми, оказались слишком трусливыми и худосочными, чтобы решительно восстанавливать принципы сталинизма.

Не хочу пространно говорить о них, хотя со многими индивидуумами из ГКЧП был знаком лично. По-моему, там, кроме Бориса Пуго [занимавшего на тот момент должность министра внутренних дел, а после провала путча совершившего самоубийство. — Прим. Onliner.by], не было ни одного достойного человека. Думаю, что подготовка августовского путча 1991 года и трагические события в Вильнюсе, Риге, Тбилиси произошли не без ведома Горбачева, хотя он в этом никогда не признается.

Ельцин шел иным путем. Все его действия того времени — подтверждение стремления к истинной демократии, уважения права республик СССР стать независимыми государствами. Путч был подавлен решительностью Ельцина и его истинных соратников и сторонников. Состоялась победа более-менее буржуазно-демократической революции, но осталось тяжелое наследство — почти неуправляемая страна с обитателями, большинство которых были отлучены и отучены от стремления к ценностям, презрительно именуемым буржуазными. Формально единая страна, формально во главе с президентом Горбачевым приближалась к критической ситуации, когда могли вспыхнуть и развиться межнациональные и социальные конфликты. Для управления страной Горбачев создал под своим началом видимость властного органа — Госсовет, в который вошли главы республик, в том числе и я. Госсовет оказался малоэффективным, так как не всегда поддерживал позицию Горбачева, а принятия иных решений президент СССР не допускал. Большие перемены были неизбежны хотя бы потому, что народ главнейшего субъекта СССР — Российской Федерации — совсем недавно, 12 июня 1991 года, впервые в истории всенародным тайным голосованием избрал первого президента России Бориса Ельцина.

Мое возмущение достигло предела 20 октября 1991 года, когда на заседании Госсовета в Ново-Огарево Горбачев раздал проект нового союзного договора. К этому времени я довольно основательно разобрался в вопросах государственного строительства, в том, что такое конфедерация, федерация, унитарное государство, демократия. Когда в Ново-Огарево я начал читать предложенный для обсуждения документ, во мне все буквально кипело. Возмущало и то, что сопровождающие Горбачева академик Владимир Кудрявцев и Георгий Шахназаров говорили ему во всеуслышание: «Михаил Сергеевич, если что не так, мы юридический коридор обеспечим». То есть им не важно было, какие закладываются принципы, они фактически заявляли, что готовы поддержать именно Горбачева и поддержать в чем угодно.

И вот все листают проект, но никто не изъявляет желания выступить. Я не хотел быть первым, но не сумел держать паузу и поднял руку: «Уважаемый Михаил Сергеевич, в вашем договоре ряд понятий не согласуется со стандартными словарными определениями. Мне лично будет трудно и не совсем удобно докладывать об этом договоре нашему Верховному Совету, депутаты которого уже совсем неплохо разбираются в государственном строительстве. Они сочтут меня причастным к его подготовке и обвинят в ординарной некомпетентности».

После меня выступил Ельцин, и он говорил более решительно. Он также не просто не поддержал проект, а осудил его, счел абсолютно неприемлемым.

Но вернемся к ответу на ваш вопрос. Я думаю, что фактически государство стало совсем неуправляемым после августовского путча. Примеров, подтверждающих такое состояние страны, было множество. Москва отправляла, например, деньги на Дальний Восток, а они туда не доходили, растворялись в пути. Макиавелли утверждал, что при таких условиях государство существовать уже не может. Поэтому СССР хотите «распался», хотите «развалился», хотите «состарился» настолько, что его уже нельзя было оживить. Это как старческий маразм. Правда, порой возникает вопрос — что лучше: склероз или маразм? Так вот, пожалуй, у некоторых руководителей страны был склероз, благодаря чему они забывали, что у них маразм.

Теперь что касается встречи в Беловежской пуще. Что бы ни говорили, формально я пригласил Ельцина в пущу на охоту, и условия для охоты были созданы превосходные. Однако более всего я надеялся убедить президента России помочь Беларуси, иначе мы просто замерзли бы. На тот момент над нами нависла угроза оказаться «на нулях», без газа и нефти. Кредит нам давать никто не собирался, денег для покупки углеводородов у нас не было, точнее, было очень мало.

Когда наконец все встретились в пуще, задумались: кто мы такие? И здесь Геннадий Бурбулис [на тот момент 1-й государственный секретарь РСФСР. — Прим. Onliner.by] вдруг произнес: «А не согласитесь ли вы подписаться под таким предложением: СССР как геополитическая реальность и субъект международного права прекращает свое существование?»

Я просто мечтал придумать такую фразу, но, честно говоря, даже если бы придумал, побоялся бы произнести ее. А здесь — философ, как и все советские философы, марксист — и так не по-советски! В итоге формально, де-юре СССР прекратил свое существование после ратификации документов, в которых эта фраза стала определяющей. Мы подписали их 8 декабря 1991 года в Беловежской пуще. Беларусь и Украина этот документ ратифицировали очень быстро. 12 декабря его ратифицировала российская Дума, а уже 19-го к нам присоединились остальные субъекты. Назарбаев во многих интервью заверял, что, будь и он в пуще, не подписал бы Беловежское соглашение, то есть Соглашение о создании Содружества Независимых Государств. Но именно по его просьбе к создателям, а не к присоединившимся причислили еще восемь республик в Алма-Ате 19 декабря 1991 года, и он был этим очень горд. И если вы сегодня спросите его, он ответит, что СССР «де-юре» не стало 19 декабря в Алма-Ате, а весь мир считает, что это произошло все-таки 8 декабря в Беларуси.

Вы просили дать формулировку. Думаю, «прекратил существование де-юре» будет самым точным определением.

— В последние годы людей, которые ностальгируют по Советскому Союзу, становится все больше. Примечательно, что все чаще среди них молодежь, которая и в пионерах-то не ходила. Советский Союз они воспринимают как сказку, в которой жили родители. Нередко можно услышать, что после краха СССР одним из вариантов было пойти по пути Китая…

— Я убежден, что при коммунистическом правлении любая трансформация без ГУЛАГов невозможна. Пусть иные сказки рассказывают лопоухим юношам, которые еще ничего не понимают. Жесткие (пусть даже непопулярные) решения надо принимать точно и в срок. Если сделаешь это раньше или позже, будет только хуже. По-моему, этот момент мы уловили и в той форме, в которой единство можно было сохранить, сохранили. Другое дело, что в последнее время Беловежское соглашение грубо нарушается, в том числе его статья об уважении государственных границ. Помимо этого, постепенно сводится на нет наша идея о децентрализации власти, исходя из которой экономический комитет должен был находиться в Минске, а его уже давно перенесли в Москву…

Самым дешевым ресурсом в СССР были люди. Во Второй мировой войне американцев погибло 432 тыс., каждый человек учтен. Кто подсчитал, сколько погибло в СССР? Говорят, что Россия чуть ли не спасла Беларусь… В нашей десятимиллионной республике погиб каждый четвертый. При этом военнослужащих погибло больше, чем у США. Мы, будучи заложниками своего геополитического положения, стали препятствием, которое в итоге помогло защитить весь Советский Союз. Это тяжелая участь и доля, но, несмотря на это, между нашими странами существовало единство, потому что казалось, что вместе мы идем к лучшей жизни. Да и советская пропаганда, рассказывавшая, что нам мешают в первую очередь капиталисты, работала очень хорошо. Создается впечатление, что эти лозунги хотят возродить. Я повторюсь еще раз: без ГУЛАГа, госплана и нерыночной экономики Советский Союз возродить невозможно, не надо питать иллюзий.

Очень большая ошибка произошла также с КГБ. В свое время воистину великий человек — академик Андрей Сахаров — в 1988 году здорово ошибся, сказав, что в России можно построить приличное государство, опираясь на КГБ. Почему он так говорил? На тот момент это была единственная по-настоящему профессиональная и снова же единственная некоррумпированная властная структура в Союзе. Однако в сегодняшней России она славится больше коррумпированностью, чем профессионализмом.

— И все-таки что в Советском Союзе вам нравилось?

— В Беловежское соглашение мы включили то, что нравилось в Советском Союзе более всего: границы между республиками должны оставаться открытыми для граждан и информации. Мне очень нравилась в СССР возможность поехать на Камчатку, Дальний Восток, Памир… Если я начну перечислять места, где удалось побывать в Советском Союзе, не хватит и всего интервью. Второе. Если бы в СССР были истиной те правовые нормы, которые были записаны в конституции, кроме шестой статьи [о руководящей роли КПСС. — Прим. Onliner.by], это было бы чудесное государство. Но ведь эта конституция издевательским образом извращалась! Было столько лжи, что говорить о записанном в конституции как о подлежащем беспрекословному соблюдению бессмысленно.

То, что мне нравилось, было настолько извращено тем, что мне не нравилось, что я бы оставил открытыми границы и обеспечил возможность общения — вот и все. А дальше давайте будем строить взаимоотношения так, как их строят достойные европейские государства. Все они, заметьте, сформировались по национальному признаку. Мы, подписывая договор в Беловежской пуще, хотели видеть в каждой бывшей республике СССР институт правдивого развития национальности. Ни для кого не секрет, что в Беларуси все советское время продолжалась насильственная русификация. Союз писателей, белорусский театр были, по большому счету, спектаклем для международной общественности. А дальше что? В общем-то, у нас как не было ни одной нормальной белорусской школы, так и нет. Как не было ни одного вуза, где преподают на белорусском языке, так и не появилось. Кто-то, возможно, скажет, что этого и не надо. А мне как белорусу надо! Хочу, чтобы мы приблизились к европейской Швейцарии, где в восьмимиллионной стране 150 тыс. ретороманцев имеют не только газеты и журналы на родном языке, но и школы, и высшие учебные заведения, а их язык является одним из четырех государственных. В связи с этим напомню, что лучшие российские ученые и просто высокообразованные интеллигенты, которые помогали становлению БССР, перед тем как приехать в Минск и читать лекции в университете, изучали белорусский и читали их на родном языке студентов. Посмотрите на мемориальные доски, говорящие, кто и когда преподавал в Белорусском государственном университете, и вам многое станет понятно.

Я скучаю по советскому образованию в области естественных наук. Имел возможность сравнивать его со многими университетами мира, в том числе не только как наблюдатель, но и как активный участник — приглашенный лектор. Я был в Гарварде, Йельском университете, университете Джорджа Вашингтона, Колумбийском и многих других университетах США. Хочу вам сказать, что на момент, когда СССР прекратил свое существование, мы, «естественники» ведущих университетов СССР, не очень-то отставали от лучших учебных заведений мира. Но, к примеру, в США лучше заботились об ученой элите. У нас, в общем-то, именно в области физико-математических наук ученые продвигались вверх по иерархии более-менее правдивым образом: нельзя было стать доктором физико-математических наук, не зная основ математики. А вот доктором философии и политэкономии мог стать человек, который, извините за упрощение, не был в ладах с арифметикой, и это считалось приемлемым. Скажем так, по физике, математике у меня бывали четверки, но по общественным наукам — никогда. Я два раза с отличием окончил вечерний университет марксизма-ленинизма, хотя не прилагал для этого никаких усилий. Я просто знал, что надо говорить тому или иному преподавателю. И так поступали большинство думающих людей.

В Советском Союзе наиболее оплачиваемые научные работники имели академические звания. В пирамиде было достаточно много дефектов, которые, кстати, сохранились и по сей день. Мафиози, господствовавшие на ее вершине, были почище тех, что заправляли в Америке тридцатых годов прошлого века. Там играли роль не столько научные достижения, сколько умения лавировать, являть преданность, быть подчиненным мафиозной структуре. Многие из этих людей не испытывали никакого отвращения к своим подлым поступкам.

Теперь что касается советской медицины. У меня опять же есть возможность сравнить ее с бесплатной медициной в Канаде и Британии, платной в США. Я вам скажу честно: я очень боюсь платной медицины в США, потому что не понимаю до конца, как она работает. Но из 26 моих одноклассников четверо живут в Соединенных Штатах, и, насколько я знаю, их все время нормально лечат. Мне приходилось сталкиваться с нашими медиками, и я знаю: патриотизм наших врачей — это наследие Советского Союза. Мне кажется, оно не разрушено и сохраняется в должной степени до сих пор. К врачам испытываю колоссальное уважение. Правда, я не знаю, как долго многим из них удастся держаться на старом советском патриотизме без достойной заработной платы.

— А как вы относитесь к советской армии?

Как к армии — победительнице во Второй мировой войне. Однако внутри СССР эта победа не породила уважительного отношения к солдатам, к призывникам, а усилила уродливую форму господства высшего командного состава. В армии обязательно должен быть принцип единоначалия, но он не должен перерастать в принцип вседозволенности. Когда в 1989 году я был избран народным депутатом СССР и приехал в Кремлевский дворец съездов, поразился: большинство людей в генеральской и маршальской форме имели такое сечение, что с трудом проходили в широченную дверь дворца. Кроме Николая Огаркова [маршал, известный как активный противник ввода советских войск в Афганистан в 1979 году. — Прим. Onliner.by], это все были избыточно полные люди. Позднее я, простите, соприкасался с представителями американской армии, где нездоровые военные (а ожирение, согласитесь, — это болезнь) находиться в ее рядах просто не имеют права.

Дедовщина, которая свирепствовала в советской армии, не искоренена в российской и белорусской до сих пор! Об этом знают все офицеры и все командиры, но это решительно не пресекается и не искореняется, потому что «способствует наведению истинно армейской дисциплины», как говаривал один из командиров военных сборов в мое студенческое время. А в маленьких литовских вооруженных силах на дедовщину нет и намека: там конкурс на любую военную должность до 9 человек на место! Военнослужащие не имеют нарядов вне очереди и вообще никаких нарядов, не чистят картошку, не убирают помещения. А советского солдата мог унизить любой вышестоящий чин, многие из военнослужащих срочной службы боевой подготовкой занимались мало, а использовались как дешевая рабочая сила. Чем я должен восторгаться? Унизительными наказаниями, которым подвергаются военнослужащие? Давно забытым «Честь имею!»? Обычными нарядами и нарядами вне очереди вместо совершенствования военного профессионализма? Унизительными поступками отдельных офицеров и даже генералов, с которыми мне пришлось соприкоснуться? На замечание: «Вы сознаете, что грубо нарушаете конституцию?» — я получал ответ: «Сознаю, но если я ее не нарушу, то завтра потеряю возможность обеспечивать семью». Если же говорить о прошлом, то может ли привлекать система с заградотрядами, система, когда самое дешевое вооружение — жизнь военнослужащих?

Знаю, что с упомянутыми безобразиями в армии пытаются бороться, но, увы, не столь решительно, чтобы с ними покончить.

Я радовался многому в Советском Союзе, потому что верил, что мы идем к чему-то светлому, и для этого были основания. Представьте себе: 1946 год, карточки, хлеба — так, чтобы наесться, — нет ни у кого. И вдруг меня совершенно неожиданным образом приглашают в редакцию газеты «Пионер Беларуси» (позднее — «Зорька») и говорят: «Мы тебя как деткора решили премировать путевкой в „Артек“». Я был тогда в пятом классе и запустил учебу, хотя четвертый класс окончил с похвальной грамотой. Меня спрашивают: «С учебой у тебя все по-прежнему?» Мне так хотелось в лагерь, что соврал: «По-прежнему…»

В какой еще стране сразу после войны, практически в голод тебя за увлечение написанием заметок в газету (ради «славы», ради того, чтобы быть замеченным) отправят на море, в «Артек», где можно есть хлеба сколько хочешь? Мне казалось, это рай!

— Часто ли вам случалось встречаться с честными политиками? И верно ли определение, что они в большинстве своем лицемеры? Насколько далеко человек, занимающий высокий государственный пост, может зайти в лукавстве, если, по его мнению, это надо сделать в интересах страны?

— Как и в любом деле, в политике есть честные, порядочные люди и есть лицемеры. Нет законодательства абсолютно демократичного. Но если вы оказались на высокой должности и как политик убеждены, что можете произвести выгодное для страны изменение закона, сделайте это честно: проведите проект через парламент, объясните, почему должно быть так, а не иначе. Если вас поддержат — торжествуйте.

Я сторонник того, чтобы все было по закону в любом случае. Если закон не мешает появлению Абрамовичей, Ходорковских и прочих, надо не сажать их в тюрьму за то, что они стали олигархами, и не доить как дойную корову благодаря занимаемой вами высокой государственной должности. Нужно совершенствовать законодательство, сделать его не позволяющим обогащаться недостойными методами. Для этого необходимо, чтобы работал парламент, чтобы в нем сидели думающие люди, которые могли бы найти способ унять зарвавшегося олигарха. Вспомните страшные вещи, которые творились в Америке тридцатых годов прошлого века. Гангстера Аль Капоне — убийцу и живодера — можно было просто ликвидировать без суда и следствия, но можно было и посадить за нарушение налогового законодательства — что и произошло. Почему так было сделано? Власти не допустили создания прецедента, поддержали демократические ценности и сохранили веру общества в закон, а главное — законность действий правительства.

Наполеон говорил, что коллективного разума не бывает, мол, он может только портить задумки великого человека. Это, по-видимому, справедливо по отношению к полководцам, но никак не относится к законно избранному парламенту, который (если он работает полноценно) является гарантом контроля со стороны общества процессов, происходящих в правительстве. У меня были публичные дебаты с Жириновским, который в 2012 году говорил, что беды России обусловлены распадом СССР. Я ему откровенно сказал: «Вы — бездари. После 20 лет ваших преобразований, предписанных Думой, почти 60% россиян считают себя бедняками. А та же Польша благодаря курсу, определяемому Сеймом, поднялась из ямы, и к беднякам себя относят менее 15% ее граждан».

У Горбачева была фраза: «Политика — искусство возможного». На мой взгляд, полная нелепица применительно к тому, что происходило. Это значит, что ты двигаешься по линии наименьшего сопротивления, туда, куда несет течение. Вацлав Гавел в ответ на это в канун 1990 года сказал, что политика — наоборот, искусство невозможного. Советские СМИ не упомянули тогда о речи президента Чехословакии. На Западе, если политик аморален, его рано или поздно отодвинут от власти, пусть и с большими сложностями (как, например, Берлускони в Италии). Вот именно это и есть одна из функций парламента. Если он будет «спать», страна не приблизится к демократическому обществу.

— Вы коренной минчанин. Как, на ваш взгляд, развивается столица? Не может ли постигнуть ее судьба Москвы, когда огромный мегаполис кормит нищая страна?

— Я этого немного опасаюсь. Есть, конечно, некоторые перекосы и несуразицы типа чрезмерного количества крупных спортивных объектов и отелей, нагроможденных к чемпионату мира. Не все гармонично, но мне кажется, что архитектура Минска в руках у грамотных людей. Возьмите новую застройку по проспекту Дзержинского на выезде из Минска. Интересный и красивый район. Многие современные здания в городе мы просто не замечаем, так как глаз «замылился». Когда я с Клинтоном ехал из аэропорта, он восторгался нашим «парусом» — корпусом БНТУ и многими другими новыми зданиями. Сегодня новинок больше, и они интереснее. Столичные архитекторы мудрее политических лидеров, я их уважаю, мне нравится то, что они делают.

Другой вопрос — сохранность и, увы, извращение исторических памятников. У меня здесь своеобразное мнение. Например, я считаю, что Троицкое предместье — извращение чистой воды. Пусть простят меня и любители «старины» типа Эльвода. Я помню, как первая минская электростанция коптила на весь район, а в доме на круглой площади, где жил мой однокурсник, все всегда было покрыто слоем копоти и торфяной пыли. Не исключаю, что эту электростанцию можно было сохранить, но во мне как в хозяйственнике все внутри против этого. Пропадает земля в центре города! А если нашлись люди, которые готовы построить на этом месте отель с мировым именем, — почему бы и нет? Только архитектурный проект также должен соответствовать мировому уровню.

Я бывал на многих архитектурных форумах. Градостроители всегда сетуют, что, если усреднить высоту всех строений в городе, получится газетный, в крайнем случае картонный лист. Надо рационально эту площадь использовать. Я понимаю, что надо сохранить дом Янки Купалы и, возможно, дом I съезда РСДРП. Это памятники эпохи. Но оставлять электростанцию, построенную бельгийскими энергетиками не лучшего толка, и любоваться ей я не вижу смысла.

— Между тем сейчас за границу выезжает все больше белорусов, и многие из них, сравнивая, говорят, что архитектура Минска безлика…

— Сравнивать нас с Вильнюсом, простите, нельзя. Там огромный старый город. Хотя в свое время у нас и было два пути развития. Варшава, как и Минск, после войны была сильно разрушена. Были архитекторы, предлагавшие сровнять остатки зданий с землей и начать отстраивать город заново. Однако поляки от этого пути отказались и восстановили старый город таким, как он был, а для коммунистов построили Дворец культуры и науки. Похожая история была во Вроцлаве, Кракове. В Минске после войны осталось всего семь многоэтажных каменных зданий в приличном состоянии, и его центр решили строить заново. Это решение принимал не я и не вы, и теперь мы должны отталкиваться от ситуации, существующей ныне. Много достойнейших памятников старины в Минске безжалостно уничтожили. Что нужно сейчас сохранять? Есть несколько домов, их надо оставить для потомков, подать должным образом. Но это капля в море. Главное, чтобы в этом процессе не абсолютизировались подходы, навязываемые попами и марксистами. Прислушайтесь к мнению историков.

— Говорят, Минск превращается в город «понаехавших». Какой взгляд на проблему у вас?

— Это вопрос социальной политики, о которой должна заботиться власть. В 1986 году ко мне на кафедру приехал стажироваться американец с белорусскими корнями Юрий Орехва. Мы сели в мои «Жигули» и поехали искать могилу его деда. В конце концов нашли. Пока мы колесили по Глубокскому району, Юра все время спрашивал: «Что делают люди, живущие в деревнях?» Будучи человеком, который знает, что такое сельское хозяйство в США, он не мог понять, как можно трудоустроить такое количество людей на земле, обрабатывать которую при грамотной организации производства могло бы в три-четыре раза меньше специалистов. Люди живут в ужасных условиях, у многих банально нет унитаза! И власти об этом знают. При переписи населения в Чехии был такой вопрос: «Пользуетесь ли вы несмываемым унитазом?». Оказалось, что в Чехии лишь 160 тыс. человек бывает в нецивилизованном сортире. Задайте такой вопрос в Беларуси. Теперь вы понимаете, почему люди любыми способами стремятся попасть в город? Кроме того, Минск превратился в политический и финансовый центр, в то время как в других странах эти две составляющие стараются разделить между городами. Речь идет о том, что правильному развитию городов должны способствовать политические решения.

— Что вы понимаете под словами «национализм» и «патриотизм»?

— Я белорусский националист, отношу себя к патриотам, которые любят родную историю, язык, нацию. Но я никогда не позволю себе сказать, что мы лучше, чем чукчи, армяне, русские. Это уже будет гадость, начало нацизма. Я хочу, чтобы моей нацией можно было гордиться, но не желаю, чтобы она доминировала, ущемляя интересы других. Поверьте, истинные национальные культуры всегда со знаком плюс, они всегда складываются и обогащают друг друга.

Я пережил период, когда депутаты Верховного Совета от ветеранских организаций, не стесняясь, во всеуслышание заявляли на сессии: «Говорите, пожалуйста, на нормальном языке», — когда я обращался к парламенту на родном для меня белорусском. Я считал, что их извращенная образованность — не их вина, а их беда. Они — люди заслуженные в военном отношении, но ординарные жертвы советской пропаганды в отношении гражданском. И надо сказать, что большинство ветеранов «прозрело» к концу работы Верховного Совета 12-го созыва. Один из них сказал мне такое: «Я считал себя великим интернационалистом и не раз повторял, что, если у человека нечем гордиться, он гордится своей национальностью. А сейчас считаю, что каждый должен гордиться своей национальностью и не мешать другим делать то же самое».

— За свою жизнь вам довелось побыть и журналистом, вернее, деткором газеты «Пионер Беларуси». Как вы оцениваете современную интернет-журналистику? Чем она, на ваш взгляд, отличается от журналистики «бумажной»? Позволил ли интернет быть журналистам свободнее и повлиял ли на качество выпускаемого ими продукта?

— Начнем с того, что журналистом я никогда не был. Меня подбил на занятие этим ремеслом один хороший человек, а я согласился, так как, чего греха таить, любил выпендриваться. Да, действительно, писал заметки в газету, вел свой артековский дневник. Но вышло все совсем не так, как я ожидал, а наоборот — одноклассники посмеивались надо мной за публикации в газете. Дело в том, что я отправлял заметку в газету, а редакция ее подправляла, и в итоге все выглядело намного лучше, чем было на самом деле. Поэтому кое-кто называл меня не деткором, а «детбрехом». После этого я решил с журналистской карьерой покончить. Так вот, возможно, и в сегодняшней журналистике осталась проблема редакторов, которые подают действительность красивее, чем она есть? Думаю, да. Что же касается интернета, я им пользуюсь очень часто.

В свое время меня крайне возмутила оценка в интернете деятельности первого президента России. Я увидел, сколько есть пишущих людей, которые патологически ненавидят Ельцина и приписывают ему чудовищные деяния, на которые, я абсолютно убежден, он был совершенно не способен. По моим прикидкам, около 70% публикаций — против Ельцина (и бо́льшая часть из них — потрясающая ложь), 30% — за.

Мне кажется, должен быть для молодого человека какой-то уважаемый им путеводитель по интернету, рассказывающий, что в сети можно воспринимать всерьез, а что нет. Если ты на «нулевом» уровне, то тебя интернет может так одурачить, что в итоге ты можешь увлечься сектантством, радикализмом, даже фашизмом под каким-то благозвучным названием типа национального единства. Множество информации в сети представлено в гипертрофированной форме. Высокое качество публикаций в интернете может быть обеспечено только высоким профессиональным, моральным и интеллектуальным уровнем тех, кто размещает там свои материалы. А сейчас там обитают все: и жук, и жаба, — и порой они рекламируются гораздо лучше, располагают бо́льшими средствами, чем думающие люди.

Нельзя сказать, что интернет испортил журналистику. Он открыл новые возможности, но эти инструменты можно использовать как для того, чтобы облагораживать человека, так и для того, чтобы он становился все более озверевшим.

Скажу не в обиду некоторым журналистам. У меня было множество интервью с западными СМИ, и моя мысль там всегда передавалась совершенно точно, в редчайших случаях были помарки в силу трудностей перевода. С нашими журналистами, в первую очередь с теми, у кого еще советская школа, что ни статья — полный бардак. Например, я вдруг выступаю за то, чтобы Беларусь вступила в НАТО. Я никогда такого не говорил! Еще пишут: я говорю о том, что Беларусь должна вступить в Евросоюз. Но это не так! Я говорю, что было бы хорошо, если бы мы соответствовали стандартам стран Евросоюза. Но я никогда не говорил о вступлении, так как прекрасно понимаю, какие проблемы связаны с такой интеграцией.

— Ваш взгляд на дальнейший путь Беларуси: какой вектор для нас приоритетнее — российский или европейский?

— Как уже говорил выше, я за то, чтобы Беларусь встала на европейский путь развития. Чтобы наше государство строилось так, как построены европейские державы. Чтобы в основу государственного строя были положены демократические и культурные принципы, которые существуют в Европе. Что касается России, у нее есть много того, что нам уместно взять на вооружение. Нам, конечно, надо дружить, но становиться на российский, можно сказать, азиатский путь развития — это просто нелепица. Потому что Россия и сейчас — империя, и у нее совершенно другие устремления. Точно так же, как мы не можем быть похожи на США, мы не можем быть похожи и на Россию. Но мы можем в чем-то быть похожи на Швецию и другие небольшие европейские государства. Можно сказать так: я всегда за русских, за Россию, но не за Кремль.

— Вам случается общаться с белорусской, польской и русской молодежью. С того момента, как наши страны покинули соцлагерь, сильно ли стала различаться молодежь, например, в Беларуси, Польше и России?

— Нередко у меня на лекциях бывают студенты из стран, входивших когда-то в СССР: грузины, армяне, таджики, русские и многие другие. И знаете, к своему счастью, я не вижу между ними большой разницы. Вот сегодня я получил две работы: одну на белорусском (студент явно мне подыгрывает: работа слабоватая, и он думает, что белорусский патриотизм заставит меня завысить оценку), другую на польском (очень сильная, но с элементами мухлежа). Обе работы получили оценку «хорошо», но не «отлично». Все они — прекрасные ребята, их мотивы понятны, понятна их логика. Они ничем не отличаются от белорусов, россиян. Возможно, белорусы чуть менее активны, а польские ребята четко ориентированы строить счастливую жизнь в своей стране.

Я очень рад тому, что мне доводится заниматься различными видами преподавательской работы. В этом году у меня было интересное событие: в январе совершено случайным образом у меня выдался один свободный день в США, в штате Айова. Меня пригласили выступить в одном из колледжей. Я задал вопрос президенту (ректору) колледжа: по каким специальностям они готовят студентов? Позднее понял: задать более нелепый вопрос было невозможно. Колледж этот, существующий с 1842 года, предлагает огромный набор курсов по сельскому хозяйству, обязательные теологические курсы и многое другое. Студент выбирает себе те курсы, которые считает нужными (за исключением обязательных), эти курсы, по его мнению, пригодятся ему потом в работе. То есть, по большому счету, колледж готовит не столько каких-то определенных специалистов, а, скорее, людей именно для этой земли — дает им знания, необходимые для того, чтобы они здесь хорошо работали, были достойными хозяевами. Набор спецкурсов позволяет разумно жить на земле штата Айова. Я встречаю хозяйку бензоколонки — она окончила этот колледж, говорю с официантом — он тоже выпускник, фермер — оттуда же, а шеф городской администрации после этого колледжа окончил университет в Канзасе.

У нас нередко образование получают для галочки. Причем хорошее образование! Мне довелось побывать в больнице. Разговорился с медсестрой — молоденькой девушкой. Окончила медучилище, должна два года отработать — потом уйдет. И это неудивительно: работая с утра до ночи, с дополнительными дежурствами, она получает 2,6 млн рублей. При этом девушка показала себя блестящим профессионалом, мне очень жаль, что она уйдет из профессии.

— Какие самые частые вопросы вы слышите от студентов?

— В любой аудитории, как здесь, так и за рубежом, при любых обстоятельствах студенты в первую очередь спрашивают у меня, был ли пьян Ельцин, когда подписывал Беловежское соглашение. Вопрос порожден неуспокаивающимся тотальным враньем в СМИ и интернете. Я отвечаю правду: не было такого и в помине. Я соприкасался с Ельциным, когда он был «хорош», но при этом он никогда не менял мнение под воздействием алкоголя. В Беловежской пуще происходили очень важные, ответственные события, и он, как и все остальные, был абсолютно трезв.

— Кто из руководителей Беларуси в советский период кажется вам наиболее эффективным и полезным для страны?

— В свое время я интересовался перепиской Москвы с руководителями БССР. Вы, конечно, ожидаете ответ «Машеров». Да, его можно назвать одним из. Но, если глубоко задуматься, Петр Миронович не мог отказать высшему руководству ни в чем, что шло в ущерб Беларуси. Поэтому я бы все-таки отметил Тихона Яковлевича Киселева [был председателем Совмина БССР с 1959 по 1978 год, секретарем ЦК компартии БССР с 1980 по 1983 год. — Прим. Onliner.by]. Этот руководитель был незаметным, мудрым и очень практичным. Когда у любого секретаря компартии республики просили из центра 50 тонн колбасы или 300 тыс. тонн зерна, он брал под козырек и высылал заказанное. Киселев же начинал длительную переписку. Он владел вопросом настолько глубоко, что мог аргументировать, почему отсылать продукты не стоит, почему это плохо скажется на экономическом состоянии республики… В общем, он мог любой ущербный для БССР вопрос «зарезинить» и в итоге спустить на тормозах.

Были, конечно, и дураки. После Чернобыля в БССР сверху была спущена директива: надо, чтобы показатели производства пищевых продуктов, удовлетворяющих стандартам, не понизились в связи с аварией на ЧАЭС. Но зараженная территория выбыла из оборота. И были такие руководители, которые решили: «У нас радиоактивность мяса превышает норму в десять раз? Ну так разбавим его с чистым один к десяти — и все будет хорошо!»

Но белорусские чиновники в советских условиях работали совсем не плохо. У нас, заметьте, не было высоких руководителей: кроме Мазурова, в Политбюро ЦК никто так и не попал, да и Мазуров был там недолго. Тем не менее, наше чиновничество своей податливостью, кажущейся инертностью добивалось сравнительно неплохих условий для развития республики. У нас производилось почти 13% продукции общесоюзного станкостроения, были хорошо развиты высокотехнологические производства, довольно прилично поддерживалась наука.

— Как вы относитесь к строительству белорусской АЭС?

— Я бывал в Островце, на площадке, где строится станция, контактировал со многими специалистами. К сожалению, делается не то, что хотелось бы. Да, станция нужна, я в этом убежден. Правильно ли был выбран исполнитель? По большому счету, особого выбора у нас не было — только Россия, не за что было строить иную. Но есть станции и получше, побезопаснее, строятся они в Европе прямо возле городов.

Я считаю, что главная проблема в этом вопросе — абсолютное неуважение к соседям. Беларусь будто забыла, что существуют Литва и ее столица Вильнюс, который, случись что, примет все радиоактивные загрязнения. Выбор площадки, на мой взгляд, осуществлен не учеными, а политиками, мол, «отсель грозить мы будем шведу», то есть Литве, Евросоюзу. И, наконец, меня возмущает, что белорусские ученые, которые являются признанными во всем мире профессионалами в области геофизики, например тот же Радим Гаврилович Гарецкий [академик НАН Беларуси, доктор геолого-минералогических наук. — Прим. Onliner.by], не принимали участия в обсуждении.

— Если бы у вас была возможность вернуться в любой промежуток своей политической жизни и что-то изменить с учетом опыта, который вы накопили на сегодня, что бы сделали?

— Вы знаете, есть такой милый еврейский анекдот: «Если бы я был король, я бы жил лучше, чем король… Почему? Я бы еще по ночам шил»… Заниматься подобными размышлениями — дело неблагодарное.

Я бы не сказал, что у меня был дефект образованности, но у меня, как и в приведенном анекдоте, был дефект информированности. Моей грубой ошибкой было то, что я принимал людей чаще всего за тех, кем они хотели казаться, и осознавал, что они не те, за кого себя выдают, только потом. Того же Кебича я считал превосходным премьером, но впоследствии понял, что говорил он одно, а думал совершенно по-другому. Некоторых примитивов я считал непорядочными людьми, а они оказались порядочными, но простоватыми, мыслящими стандартно, можно сказать, чисто по-советски.

Я всегда считал тех, с кем начинал сотрудничать, лучше, чем они были на самом деле. Наверное, это качество было привито мне бабушкой. Она была белорусскоязычной и шутливо меня поучала: «Ты, нягоднік, памятай адно: дрэннае знайсці ў чалавеку вельмі проста, а ты шукай добрае!» И если в преподавательской и научной деятельности мне это помогло, то в политике мешало.

По большому счету, я ни о чем не жалею и считаю, что достиг гораздо большего, чем можно было достигнуть. Простите, из сына врага народа стать первым лицом в государстве без обмана, подлога и объединения с нечестивцами было не так-то просто. Я никогда не шел недобросовестным путем, и, если бы у меня появилась возможность вернуться сейчас в любую точку жизни, думаю, я действовал бы так же.

Перепечатка текста и фотографий Onliner.by запрещена без разрешения редакции. db@onliner.by