«На 20 рублей выпил кофе, а мама живет на 500 рублей и не может понять». Как меняется отношение к деньгам у белорусов

01 июля 2022 в 8:00
Источник: Полина Лесовец

«На 20 рублей выпил кофе, а мама живет на 500 рублей и не может понять». Как меняется отношение к деньгам у белорусов

Лет пять-десять назад разговоры о «богатом» и «нищенском» мышлении были очень популярны. На эту тему записали сотни интервью, проводили тренинги и даже марафоны. Но шли годы, смеркалось, и пришлось смириться с не самой приятной мыслью: волшебной таблетки не существует, ни один психолог не излечит от «бедности», а благосостояние человека и страны зависит от очень конкретных экономических показателей. И все же какое наследство досталось нам от СССР? Что делать с нездоровым коммунистическим презрением к деньгам? Почему собственная семья может невзлюбить хорошо зарабатывающего сына-айтишника? Отчего наши родители неспособны тратить деньги? Как именно ранит психику нищета? Обо всем этом и не только журналист Полина Лесовец поговорила с Андреем Мирошниченко, философом, психологом, супервизором, кандидатом философских наук.

Почему белорусы «такие бедные»?

Это не белорусы сами по себе «такие бедные», просто так сложились обстоятельства, что денежные потоки идут мимо нас. Шли. В этом смысле мы наследники Советского Союза. У нас, безусловно, был сильный экономический рост в 30-х годах двадцатого столетия — индустриализация, и это отмечено всеми специалистами. Мы дошли до какого-то уровня, а после — крах Советского Союза со всеми привычками, которые у нас остались. Получается, с нуля начинали в 90-х годах частную коммерческую деятельность. И пока, в силу обстоятельств, связанных с макроэкономикой, мы не такие богатые, как хотелось бы.

Существуют ли психологические причины бедности?

Экономисты сомневаются в том, что есть какие-то культурные или психологические факторы, влияющие на рост доходов. Все равно это связано с богатством территории как таковой, уровнем разделения труда, концентрацией капитала, одним словом, с макроэкономическими показателями. Поэтому говорить «белорусы — это нация бедных» или «белорусы — это нация богатых» я бы не стал. Нет.

А как же «нищенское» и «богатое» мышление?

Есть разные концепции и исследования, например Даниэля Канемана, о том, как правильно принимать решения, чтобы стать богатым, и всякое разное прочее… Есть целые дисциплины экономической психологии, которые пытаются ответить на вопрос, как надо думать или чувствовать, чтобы стать богатым или перестать быть бедным.

Мое мнение: не существует психологии бедности и богатства, поскольку психика — это орган, который позволяет адаптироваться к реальности. Сделать мы это можем двумя способами: сохранить ту деятельность, которая передалась от наших предков (и если они были бедными, то и мы будем бедными), либо, если нас это не устраивает, попытаться что-то делать, чтобы становиться богатыми. Получается, это история о привычках. Следуем ли мы привычкам того бедного общества, из которого выросли, либо нет.

Если вы посмотрите, как мыслили и жили белорусы еще тридцать лет назад — а я хорошо это помню, — не сказать чтобы все были прямо совсем нищие, но капиталистической психологии зарабатывания денег тогда не было вообще. Если посмотреть, как мыслят и живут в материальном плане белорусы сейчас, то становится очевидно, что мы живем чуть богаче, чем тридцать лет назад, и психология наша тоже поменялась. Поменялась ли она, потому что мы начали по-другому действовать? Не знаю. Мне все-таки кажется, что происходящее связано со средой. Среда изменилась, мы начали более-менее хорошо зарабатывать, взаимодействовать с другими странами — и это скорее влияет на наше благосостояние, чем уникальная способность мыслить «как богатый человек».

Если говорить о шаблонах мышления, которые кому-то позволяют быть богатым, а кому-то — бедным, я бы начал с самого детства. У меня, например, такая семейная история. Мы были не очень богатыми, но, когда я ходил в гости к условно «богатым» друзьям, моя мама настаивала, чтобы я дарил достаточно дорогие подарки, соответствующие уровню. И не принимал подарки, которые друзьям было легко мне подарить или проставиться. Как гордый человек, я должен был отказываться. Это все наследие Советского Союза, к сожалению.

С этого начинается, на мой взгляд, такое отношение: в мире должна быть сбалансированность, ты должен что-то привнести, чтобы получить взамен. Как будто нет возможности без чудовищных усилий получить право на счастье, удовольствие, счастливый случай.

И ты никогда не выскочишь из своей среды, в которой находишься. Чтобы выскочить, нужно, чтоб произошло что-то сверхординарное и ты улетел. А идеи о том, что можно нормально поступательно работать и богатеть, даже нет. Это первый мотив, который существует в шаблонах «бедного» мышления. Хотя я ни в коем случае не отрицаю: чтобы заработать, нужно хорошенечко поработать.

Второй мотив: молодые люди, которые начинают бизнес, не очень понимают, что важнейшее условие того, что ты разбогатеешь, — это инвестиции.

Еще есть проблемы, связанные с нарциссическими травмами. Многие люди очень боятся проиграть. Попробовал, не получилось, проиграл, все вокруг тычут пальцами «лузер, лузер» — это невыносимо для многих. А ведь бизнес — это 10—20 попыток, и за это время ты не играешь в ноль, а узнаешь людей, понимаешь, как устроен рынок, чему-то учишься. Немногие понимают, что бесконечные попытки — это нормально. Первый, второй, третий, четвертый и пятый раз облажаться, чтобы потом благополучно в шестой и седьмой что-то получилось и ты наслаждался жизнью. В Штатах разрешено первый раз обанкротиться. Все нормально, деньги с тебя списываются. Это заложено прямо в культуру, в экономику, в законы. У нас такого нет, но это не означает, что не нужно позволять себе ошибаться. Без ошибок не может быть ничего.

Отношение к деньгам мы наследуем от родителей?

Есть такая проблема среди белорусских программистов, связанная с «бедными родственниками». Айтишники же обычно в первом поколении богатые. В среднем зарабатывают больше, чем их семья. Приезжают в деревню своих родителей, а там какой-нибудь дядя Петя с зарплатой в 200 рублей. И начинается столкновение двух миров, которые вообще друг друга не могут понять.

С одной стороны, сидит тракторист дядя Петя, это очень уважаемая профессия на селе, у нее конкретный материальный результат, а с другой — какой-то юный программист в баечке и с татуировочкой (которая, кстати, стоит дороже, чем две зарплаты дяди Пети) — и возникает тот самый классовый антагонизм, описанный марксистами.

Простые крестьяне, условно «бедные люди», начинают ненавидеть программиста. Потому что откуда бывают такие деньги? С дядей Петей понятно: он сидит за рулем, а этот программист — ну что он? Кнопки нажимает и такие деньги зарабатывает? Как такое вообще может быть? Возникает отторжение своего ребенка. Не всегда так бывает, но очень часто случается непонимание. И это проблема, потому что мы теряем поддержку.

Одна из супертем белорусской ментальности — неуважение к способности зарабатывать деньги. Это еще с советских времен шло.

Как будто деньги можно заработать только воровством, кого-то обмануть, украсть, подставить, получить что-то по блату… Это предполагается априори. Потому родня не понимает и не поддерживает. А потом начинается история: «Я сходил на 20 рублей выпил кофе с круассанами, а мама живет на 500 рублей и просто не в состоянии понять, как можно на такую хрень тратить такие деньги!» Этот пилеж бесконечный. И ты начинаешь точно так же жить и не тратить деньги.

Для поколения наших родителей, бабушек и дедушек неспособность тратить деньги — это нормальное поведение, потому что они несколько раз обломались, вклады сгорели и т. д. Ну как нормальное? Привычное. Приведу собственный пример. Проставить маме кофе с круассаном за 20 рублей я могу, но она будет тяжело это воспринимать. А если дам ей деньги на лекарства, на какие-то вещи, то она со скрипом, но примет. Она не может потратить «такие» деньги на фигню вроде кофе с круассаном, потому что сорок лет проработала на Тракторном заводе и заработанные деньги давались ей большим трудом. Она во многом соотносила себя с предприятием, на котором работала. Я же понимаю, что выпью этот кофе, и для меня не будет проблемой купить еще один, второй, поработать — и купить еще два… Для меня это соотносимая сумма. А когда человек получает определенный размер пенсии и ее нужно на много чего поделить, а других денег не будет, то понятно, что он начинает потребностями, которые удовлетворяются пенсией, мерить все остальное. Говорит: «Капризы!» и т. д.

Покупать только самое дешевое, на скидках — это «бедное» поведение? А, наоборот, изображать красивую жизнь, приобретая в кредит свехдорогие, не по карману вещи?

Большинство моих клиентов-предпринимателей — люди достаточно зажимистые. Многие с удовольствием покупают все по скидкам, считают каждую копейку. Но это не от жадности. Это скорее умение отжать, сэкономить, получить маржу — главный инструмент и игрушку предпринимателя.

Насчет кредитов. Вы знаете, какое состояние у Трампа? Некое количество миллиардов, причем это все долги. Это нормальная история про бизнес. Он же занимается инвестиционным бизнесом, ему дают деньги, которые должны через 10—20 лет отбиться. При этом, конечно же, у него есть доход — зарплата, которую он тратит, и она может быть огромной. Но его бизнесовая собственность — минусовая. Вот это и есть мышление «богатого». Деньги для «богатых» — это не чемодан долларов, а актив, которым ты управляешь. Он может приносить деньги или быть на спаде, упасть, но через двадцать лет вырасти. Тот же Уоррен Баффетт говорил: «Готовьтесь к долгому пути. Сорок лет вы будете из $20 выращивать $20 000, и эти деньги тратить не будете». В этом смысл приумножения богатства.

Что касается богатой жизни, я застал целое движение, когда белорусские предприниматели из бомжеватого вида людей в «абибасах» вдруг превратились в людей, одетых в итальянские бренды.

Лет пять назад это началось, вы сами наверняка видели. Любо-дорого посмотреть! Вкус, стиль, интерьеры, красота жизни. И в этом смысле я за то, чтобы заботиться о себе, демонстрировать, что ты любишь стиль, вкус, порядок. Способность почувствовать деньги. Определенный круг общения. Это, конечно, не вещизм, не товарный фетишизм.

Товарный фетишизм — это когда ты студент с крошечной стипендией и взял в кредит айфон, айпад и макбук. Есть целая психология и философия, объясняющая, что это такое. Мы любим приобщаться к красивым вещам, чтобы самим быть красивыми вещами. Это как идеи Платона — вечные, идеальные, неизменные, абсолютно прекрасные, а мы стареющие, толстеющие, и волосы у нас грязные. Чтобы всего этого не было, мы хотим быть как на картинке, с такими губами и вещами. Конечно, когда на это тратятся основные деньги и ты ходишь голодный, зато с классным айфоном, это другая история. Может быть, из нее вырастет желание заработать на следующий айфон. Лучше взять кредит, купить макбук и полтора года им пользоваться — или полтора года экономить, чтобы потом купить? Лучше купить квартиру в кредит и двадцать лет расплачиваться, живя в ней, или экономить десять лет, чтобы потом купить квартиру, ни за что не расплачиваясь? Это прекрасные вопросы, и здесь нет правильного ответа. Каждый решает для себя сам.

Как на нас повлиял советский опыт?

Как я уже говорил, есть экономические теории, которые объясняют богатство и бедность народа высоким или низким разделением труда. Мы жили на огромных территориях, которые занимал Советский Союз, где было низкое разделение труда. Посчитайте плотность населения и инфраструктуры, которая была на наших территориях и в Германии, и вы поймете, почему во многом мы такие бедные. Одно дело, когда ты живешь в обществе с высоким уровнем разделения труда, можешь позволить себе зарабатывать деньги, есть востребованность… Другая история — ты только что был крестьянином, а тут нужно как-то резко больше зарабатывать, происходит советская индустриализация, при колоссальных затратах и за счет крестьян: у них забирают зерно, продают и покупают за эти деньги станки. Вся эта деятельность привела к тому моменту, когда распался Советский Союз.

Но все-таки, что бы ни говорили, СССР создал предпосылки для индустриального производства. Резко нас выбило. Но это была не культура предпринимательства, а мобилизационная экономика.

Приведу пример. В 70-х годах в Советском Союзе провели экономическую реформу Косыгина-Либермана. По факту предприятиям давали возможность заработать, возможность хозрасчета. Произошло то, что потом стало называться «красными директорами» и «цеховиками». Благодаря этой реформе в СССР появилась теневая экономика. «Цеховики» — это первое поколение предпринимателей после распавшегося Советского Союза. Реформа Косыгина-Либермана была сложной историей, когда втихаря, за счет двойных законов можно было вполне себе заработать. С этим наследием мы пришли: скрытное функционирование, паразитирование на государстве, двойное дно, двойная бухгалтерия…

Мы унаследовали отношение общества к деньгам как к чему-то плохому, что может появиться только в результате воровства.

Получается, что, с одной стороны, советский опыт совершенно не способствовал тому, чтобы мы проявляли частную инициативу. С другой стороны, элементы мобилизационной экономики и вся психология, которая за этим скрывалась: коммунальность, кооперация, способность действовать в коллективе ради высоких ценностей, — позволили добиться в СССР определенных экономических успехов. И сейчас во многом позволяют кооперироваться разным бизнесам. Жить не «каждый сам за себя», а пытаться вместе что-то отстроить.

Одним словом, как и везде, диалектично. С одной стороны, вроде как Советский Союз не способствовал развитию богатства и мышления «богатого человека». Богатство презиралось. Мой дедушка, который был в коммунистической партии, презирал всяких разных «буржуев». Это понятно. С другой стороны, повторяю, без элементов, за счет которых в свое время произошла индустриальная революция, наверное, невозможно сейчас как-то развиваться. У нас амбивалентное общество. Есть позитивные моменты, есть — негативные.

Правда состоит в том, что такой культуры, как на Западе, когда корпорации существуют 800 лет, и законы, и британское право, и защита собственности, — всей этой инфраструктуры, которая способствует возможности человеку зарабатывать, у нас не было и нет.

Сейчас потихонечку появляется, но этого недостаточно, чтобы чувствовать себя уверенно.

Нищета, пережитая в детстве, ранит психику?

Конечно. Это очень серьезная история. У меня большое количество клиентов-бизнесменов, которые панически боятся нищеты, на уровне посттравматического стрессового расстройства (ПТСР). Это связано с травматическим детским опытом. Когда я говорю «травматическим», речь идет не просто о каких-то абстрактных мягких вещах. Речь идет о голоде, холоде, всяком разном треше, алкоголиках-родителях. У многих мотивация скорее не «к», а «от». Просто не хотят это повторить и готовы на все, чтобы не вернуться в жуткое детство. И потом, когда доходы стабилизируются, возникает высокий уровень тревоги, ведь ты понимаешь, что можешь все потерять. И у человека с травмой сразу, неосознаваемо включается травматичный опыт.

Бывают богатые семьи, у них рождаются дети, и большинство из этих детей никак не становятся предпринимателями. В лучшем случае продолжают движение своих родителей. А многие из них занимаются абстрактными вещами, творчеством, отказываются от денег родителей, зарабатывают сущие копейки и чувствуют себя прекрасно. Есть пример великого философа Людвига Витгенштейна, который унаследовал совершенно колоссальные деньги, но раздал их венской богеме, а сам построил себе небольшой домик, в котором сидел и писал известный сейчас «Логико-философский трактат». Потому что ему было мало нужно. Никогда с детства он не сталкивался с нищетой или бедностью. Он прекрасно себя чувствовал, обходясь теми деньгами, которые у него есть. А те, кто в детстве сталкивался с нищетой, сразу испытывают тревогу, когда бизнес перестает расти. Потому что у них ощущение: «Ага, потом будет падение, а после него не ноль, а минус. И я снова буду в нищете». Хотя предпосылок к этому нет. Деньги запасены. Ты что-то умеешь делать, в любом случае пойдешь работать. Но чудовищный страх парализует. Все симптомы, связанные с ПТСР, флешбэки, тяжелые воспоминания активизируются, когда возникает спокойная жизнь. Принимаются скованные решения, отсутствует дерзость, нет энергии, тебя как будто парализует. Это очень серьезная проблема, с которой нужно работать.

Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!

Есть о чем рассказать? Пишите в наш телеграм-бот. Это анонимно и быстро

Перепечатка текста и фотографий Onlíner запрещена без разрешения редакции. ng@onliner.by

Источник: Полина Лесовец