Сегодня мы поговорим о том, как демонтировался Советский Союз в Беларуси, почему этого до конца не произошло и как долго СССР останется в головах белорусов, со Станиславом Шушкевичем. Один из самых знаковых политиков страны, блестящий ученый и преподаватель, скромно живет в своей квартире в Минске, уже который месяц соблюдая самоизоляцию в связи с пандемией коронавируса. Именно поэтому нам пришлось разговаривать по телефону и использовать в этом интервью фотографии с нашей встречи шестилетней давности.

Кратко о нашем герое

Станислав Станиславович Шушкевич — доктор физико-математических наук, профессор. Преподаватель, автор многих учебников, научных работ и монографий. После аварии на Чернобыльской АЭС занялся общественно-политической деятельностью, войдя в состав комиссии по изучению последствий катастрофы. Дальнейшая политическая карьера Шушкевича развивалась стремительно, в 1989-м он стал депутатом СССР, в 1990-м избран депутатом в Верховный совет БССР, избран первым заместителем председателя Верховного совета. Также он стал координатором депутатской группы «Демократический поток».

В 1991 году Шушкевич выступил против ГКЧП, а после провала августовского путча стал исполняющим обязанности председателя Верховного совета. Восьмого декабря 1991 года вместе Леонидом Кравчуком и Борисом Ельциным подписал «Беловежское соглашение», в котором констатировалась ликвидация СССР и создание Содружества Независимых Государств (СНГ).

При Шушкевиче Беларусь стала существовать как отдельное независимое государство, была принята первая символика страны (герб «Погоня» и бело-красно-белый флаг), подготовлена первая конституция 1994 года. Был отозван с должности председателя Верховного совета Республики Беларусь 26 января 1994 года в результате тайного голосования парламента. Участвовал в выборах первого президента страны 1994 года, набрал в первом туре 9,91% голосов и выбыл.

«Высокоморальное общество» и репрессированный отец

— Советский Союз, или Совок, описывают и вспоминают очень полярно. Одни говорят о тоталитарном обществе, страхе и нищете, другие почему-то, наоборот, заявляют о свободе, достатке и гордости за родину. С чем ассоциируется у вас Советский Союз? Что было хорошего в СССР лично для вас, по чему вы скучаете?

— Лично для меня Советский Союз ассоциируется с интересной работой, востребованностью. Я работал научным сотрудником, инженером, профессором. По советским стандартам неплохо зарабатывал. Моя работа была связанна с научным приборостроением и далекими поездками: я побывал у вулканологов на Камчатке, посетил Приморье, Таджикистан… Меня неоднократно представляли к наградам, мой учебник по радиоэлектронике имел гриф Министерства высшего образования СССР. По нему учились физики во всех университетах страны. Некоторые мои научные результаты используются, кстати, по сей день.

Советская пропаганда восхваляла высокоморальное общество, но считала религию опиумом для народа. Атеизм в сочетании с нормами христианской морали назывался умом, честью и совестью партии. Пропагандируемое не выполнялось прежде всего высокопоставленными руководителями страны. Все было понятно, а стало еще яснее благодаря песням Владимира Высоцкого.

У меня очень много приятных воспоминаний. Другое дело, что о политике говорили только на кухне. Но долгое время в своей советской жизни политических вопросов я не касался.

В 1966 году мой доклад был принят и включен в программу международной научной конференции в Югославии, и меня нельзя было не послать за границу его прочесть. Там в Любляне неожиданно для себя я понял, насколько мы отличаемся от этой страны в худшую сторону по благополучию, заработку профессуры, свободе мнений и высказываний. Это был шок, я увидел там так называемое, но иное, чем в СССР, социалистическое общество, а фактически — капиталистическое, причем довольно здоровое. Конечно, все «пороки капитализма» в нем были, но мне они тогда на глаза не попадались.

— Вы сын репрессированного «врага народа», как это отразилось на вашем взгляде на СССР?

— Честно говоря, в детстве я об этом не знал. Родился в конце 1934 года, отца арестовали в конце 1936-го. Рос, можно сказать, маменькиным сынком, о происходившем мало что знал. Позднее узнал, что мою мать — члена Союза советских писателей, делегата Первого съезда писателей СССР выгнали с работы в радиокомитете. Узнал, что наш поэт Аркадий Кулешов исключил ее из комсомола, так как в анкете она написала «замужняя». На комсомольском собрании он заявил: не может быть комсомолкой жена врага народа… Чтобы поступить в университет, писал в автобиографии «отец с семьей не живет», и все!

Я продолжал переписку с отцом все время, как он находился в ссылке. Первое письмо, которое пришло мне после освобождения Минска, было письмом от отца из Сибири. Я получил его буквально через несколько дней, как заработала минская почта…

В 1954-м его полностью реабилитировали за отсутствием состава преступления, в 1956-м он вернулся в Беларусь… Почти до конца жизни он считал, что построение справедливого коммунистического общества возможно, но этому мешают негодяи, пробравшиеся на высокие партийные должности.

Произошедшее с отцом при этом не сильно повлияло на мой взгляд на советские реалии в то время. Наверное, потому, что на улице Слепянской, где мы жили (там, где сейчас тыл филармонии), арестованные и репрессированные были в каждом доме.

Не дураки, а малообразованные...

— Как бы вы охарактеризовали советского человека? Я говорю про советскость, которая остается, даже когда страна исчезла с политической карты мира. В чем выражается яркая принадлежность к тому времени?

— В Советском Союзе были совершенно разные люди, и у меня к ним разное отношение. Но если говорить о руководстве страны, тогда оно было преимущественно малообразованное, совершенно не понимающее, более того, не желающее напрягаться, чтобы понять основы экономики, политологии и науки управления (менеджмента — как говорят сегодня).

Главным для них было умение подчиняться команде вышестоящего. Вся наука заключалась в том, что если я начальник, то ты — дурак. Самым благотворным для карьеры была запись в биографии: «Политику партии понимает правильно». В чем заключалось такое «понимание»? Это можно отлично иллюстрировать анекдотом того времени: «Вопрос: были ли у вас колебания и отклонения от генеральной линии партии?» — «Колебания были, но только с колебаниями генеральной линии».

На самом деле я вижу, что с тех пор в Беларуси мало что поменялось. Получается, советскость — это не принадлежность к эпохе, а скорее образ мышления человека, не готового к переменам и развитию.

— Почему так происходило, что в руководстве страны десятилетиями сидели дураки?

— Не дураки, а малообразованные, это категорически разные понятия. Руководили тогда, как и сейчас, чаще люди с немалым умом, но ум служил им (как и сегодня) преимущественно для извлечения личной выгоды и сохранения или повышения занимаемой должности.

Да, они не могли освоить экономику, политологию и другие науки должным образом. Это требует немало усилий, прежде всего — серьезной учебы, и мало кто из них был на это способен. А вот укрепить свою власть они умели, так как коммунистическая партия обладала монополией на правду, была единственным заботливым покровителем каждого. Если кто-то с этим не соглашался, плохо заканчивал.

Я был беспартийным. Меня назначили проректором по науке Радиотехнического института. Через неделю стало понятно: выполнять эти обязанности полноценно невозможно, так как большинство вопросов решается в парткоме. Обрисовал ситуацию секретарю минского горкома партии, горком «выделил лимит», и я мгновенно стал кандидатом в члены КПСС. Это было не действие по велению души, а жесткая необходимость.

 Капитализм «дикий» и «цивилизованный»

— С какими самыми тяжелыми последствиями советского наследия пришлось столкнуться вам в то время, как вы управляли страной?

— Я долго осознавал, с чем столкнулся. Причем на всех уровнях. В некой мере я даже не уделил должного внимания воспитанию сына, его фактически воспитывала улица, а на то время это значило — дикий капитализм.

Мы наивно полагали, что капиталистическое общество, если его создать в нашей стране, быстро станет справедливым и демократичным. На практике все оказалось гораздо сложнее. Чтобы дожить до такого общества, требуется долго и терпеливо его строить, при этом важно действительно хорошо разбираться в экономике, политологии, многих других науках, привлекать к руководству страной высококлассных специалистов.

Я был наивным политиком, и это очень хорошо осознаю. Меня отличало от некоторых других, пришедших к власти, что я не был сволочью, как сказал бы Сент-Экзюпери.

— Вы чувствовали, что совок вам противодействует, мешает работать?

— Я не чувствовал такого противодействия. Иногда, наоборот, удивлялся тому, что происходило. Ведь формально, по закону у меня никогда не было никакой власти. Как председатель президиума Верховного совета я мог опираться только на решения президиума. Как председатель Верховного совета — на решения Верховного совета… Все это воспринималось как совершенно нормальная данность.

При этом происходили достаточно странные вещи, которые действительно можно назвать наследием советского мышления. Раз в месяц у меня происходил прием граждан по личным вопросам. Самая серьезная моя резолюция на заявлениях по итогам этих встреч была: «Прошу разобраться и принять решение». Если это был, например, квартирный вопрос, просьба была адресована председателю Мингорисполкома.

Но оказывается, такая моя резолюция расценивалась чиновниками не как указание разобраться в ситуации (естественно, именно это я просил сделать), а как прямое указание: «Дай квартиру и не рыпайся!»

— Как вы об этом узнали?

— Представьте, вы идете по улице с женой, а вам наперерез бросается красивая женщина: «Спасибо вам большое! Вы дали мне квартиру!» Жена в недоумении смотрит на меня, я тоже недоумеваю. Таких случаев было семь, это было просто выяснить: в журнале приема отмечалось, что сделал тот, кого касалась моя резолюция.

Сторонники казарменного коммунизма

— Провал августовского путча многие современники расценивали как смерть Совка. Почему не произошел окончательный демонтаж, где недокрутили?

— Вначале о моем отношении к ГКЧП. Так как его возглавил Геннадий Янаев, я сразу понимал, что ничего путного произойти не может. Помню, как я задал этому человеку (кандидату юридических наук, между прочим) вопрос, когда он находился на трибуне Съезда народных депутатов: «Какова тема вашей кандидатской диссертации?» И он не смог ответить. Я понимаю, что, если ученый действительно работал над кандидатской, он будет до гробовой доски помнить, о чем она… Все с ним стало ясно.

Услышав, что Янаев стал во главе ГКЧП, я сразу поехал к Николаю Дементею (на тот момент — председателю Верховного совета БССР. — Прим. ред.) и сказал, что надо собирать Верховный совет, принимать решение. Мы узнали, что в правительстве были сторонники казарменного коммунизма, это выяснилось в процессе работы. После провала путча ГКЧП Дементей был вынужден уйти в отставку.

Августовский путч, по сути, развалил Советский Союз, «склеить» его после было невозможно. В этом развале я вижу и вину Горбачева — он не пошел по пути конфедерации искренне, а начал рисовать свою систему, это была хитрость и демонстрация собственной непросвещенности в некоторых политологических вопросах.

— В чем заключалась идея Горбачева?

— Она всегда была одна: он хотел быть главным, никаких иных идей у него не было. А второе — он не хотел быть ответственным за все кровавые деяния, которые происходили в то время. Например, события в Вильнюсе, Риге, Тбилиси, Баку…

Смешно было смотреть на первое лицо в государстве, которое «не знает», что происходило там. У него не хватило воли признать свои ошибки, принести извинения. Он до такого уровня не дорос.

— А как же последовавшая после августовского путча встреча в Беловежской пуще, на которой констатировалось прекращение существования СССР и было подписано соглашение о создании СНГ?

— Что же касается Беловежского соглашения, его смысл многие начали искажать сразу же после подписания. В результате уже вскоре был принят целый ряд решений, противоречащих существу Беловежского соглашения. В России началась корректировка «сверху» идеи, что такое соглашение изначально несло вред, и этому послушно начала вторить оставшаяся еще с советского времени номенклатура, которая была не способна на собственное мнение. Так и начался откат назад….

— Вы как раз тот человек, которому наиболее понятен советский период. Сейчас много говорят о том, что страной до сих пор управляют люди, в головах которых остается СССР… Так ли это, на ваш взгляд? Чем это чревато для страны?

— Я повторю, Совок в головах — это результат отсутствия образования и приверженность управлению силовыми методами. К власти в стране до сих пор стремятся не отличники — управленцы, а троечники и двоечники — силовики, у которых неизменно работает принцип «я начальник — ты дурак». Искоренить это довольно сложно. Они держатся за свои кресла зубами.

Десоветизация не может быть целью

— Очень часто психологи говорят, что коллективная травма белорусов заключается в том, что они не готовы признать ущерб, который стране нанес коммунистический режим. Пытались ли вы производить десоветизацию в то время, когда руководили страной? Как проходил этот процесс, чувствовали ли сопротивление?

— Десоветизация — это разрушение, и она не может быть целью. Целью может быть созидание. В первое время мы были заняты тем, что принимали базовое законодательство, по которому должно было строиться белорусское общество. А исполнительная власть должна была заниматься исполнением принятых законов — не всегда хороших, признаю, потому что депутаты и их консультанты не имели достаточных знаний, опыта и проявляли первое время наивность.

Мы начинали эту трудную работу и не представляли, насколько сложна она будет далее. Думали, что утвердим символы, введем достойные принципы, и все сразу пойдет на лад. Все их примут. Нет! Для этого надо было бы иметь советниками таких, как Лех Валенса или Лешек Бальцерович, Иоанн Павел Второй.

Любые большие перемены влекут за собой тяжелый переходный период, но у нас в стране, как только он начинался, находились демагоги, которые были способны только кричать: «Во всех бедах виноваты „дерьмократы“!» — и тянуть страну обратно в Совок. Было много ошибок, упущений. И мерзости было довольно много. К сожалению.

— Десоветизации не произошло?

— Я бы не ставил вопрос так. Сказал бы лучше: утверждение высокого качества законодательства не произошло. Улучшение законов было, но не все получилось. Получилось, например, у прибалтов — в первую очередь потому, что у них уже было 20 лет собственной государственности и Альгирдас Бразаускас с Витаутасом Ландсбергисом и иные парламентарии были прежде всего литовцами, а уже после коммунистами, либералами, консерваторами и прочими. У нас все наоборот.

Помимо этого, советское время, как никакое другое, очень разобщило интеллигенцию. Представить себе нищего интеллигента можно было только в СССР или дореволюционной России. Когда я приехал в Южную Корею и сказал, что у нас много бедных интеллигентов, увидел искреннее удивление на лицах корейцев. Мне ответили, что в этой стране главный лозунг «Среди образованных нет бедных». Почему-то это работало там, это работает практически везде в мире, но не в Беларуси. Думаю, потому, что высокая мораль всегда вступала в противоречие с теми принципами, что у нас пропагандировала власть.

— Как вы относитесь к утверждению, что наследие коммунистического режима по-настоящему начало оставлять некоторые страны соцлагеря только сейчас. Мол, именно поэтому сейчас можно увидеть сопротивление устоявшимся порядкам широкого круга граждан в России, Беларуси, даже Польше…

— Воздерживаюсь делать заявления на эту тему по простой причине: мне 86 лет, и я не хочу подталкивать людей к действиям, принять участие в которых сам не могу в силу состояния здоровья.

— Что делать с улицами, названными в честь коммунистических деятелей? Что делать с городами в честь лидеров той эпохи (например, Дзержинском)?

— Я бы не раздувал эту проблему. На самом деле она находится в компетенции местных властей. Ситуация, может, и будет меняться сама собой, по мере необходимости. Привыкли к названию Дзержинск? Отменяя его, надо аргументированно убедить людей в том, почему это необходимо. Если не возникло запроса от рядовых жителей, не стоит устраивать культ из переименований.

Еще раз — если нет мотивации у местной власти и рядовых жителей, нет смысла проводить переименования принудительно.

— Почему людям до сих пор близка идея возврата во времена «как при СССР»? 

— Я не знаю тех, кто хочет вернуться в СССР, — страну невинных зэков, ГУЛАГов, депортированных с родных земель народов, не избираемой народом власти. Не знаю тех, кто хочет жить по-советски. Но знаю тех, кто хочет жить по-европейски, и тех, кого приучили отвечать так, как велит власть.

Читайте также:

• Как Польшу перевернула «женская забастовка». Разговор с польским политологом
• Экономист Катерина Борнукова: «уникальный» белорусский экономический путь? Его нет
• Сработала «защита от дурака»? Как Трамп проверил на прочность американскую демократию
• Налоги повысили частному бизнесу, а платить будем мы с вами. Как государство латает дыры в бюджете

Умные весы Xiaomi для расчета показателей тела и отслеживания динамики — 63 р.

Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!

Есть о чем рассказать? Пишите в наш телеграм-бот. Это анонимно и быстро

Перепечатка текста и фотографий Onliner без разрешения редакции запрещена. nak@onliner.by