«Поездка к президенту была достаточно страшным событием». Виталий Шкляров рассказал о встрече с Лукашенко в СИЗО КГБ

 
1154
16 декабря 2020 в 11:19
Автор: Настасья Занько

Политтехнолог и политолог Виталий Шкляров сегодня дал интервью радиостанции «Эхо Москвы». В нем он рассказал подробности о встрече в СИЗО КГБ. О том, как в шесть утра его вывезли из СИЗО, сказав одеться теплей, и он не знал, что и думать, как пять часов разговора с Александром Лукашенко прошли в довольно жесткой манере. И о том, как дважды переболел коронавирусом.

— Я сейчас в Киеве, буквально пару дней назад вернулся. Первый раз с конца июня я попал к семье. И в этом смысле, наверное, видно по мне, что улыбаюсь, — говорит Виталий.

Про Лукашенко в СИЗО КГБ

— Вообще, поездка к президенту была достаточно страшным событием. Мы потом еще это обсуждали с Бабарико. Это было очень похоже на экзекуцию, когда в 6:14 в камеру пришли забрать. Сказали: «Побрейся и оденься тепло, будем на улице». Когда ты выходишь и видишь такой отряд людей в масках ночью в зоне и не знаешь, куда тебя везут первый раз за несколько месяцев. Когда привыкаешь вроде бы уже сидеть и ничего не случается, а здесь тебя вывозят люди в масках, тебя одного, тебе сказали одеться потеплее и ты будешь на улице. Ты думаешь много, честно говоря, за это время. Приезд туда был тяжелый, пока в какой-то момент не понял, что это будет встреча с президентом. Нас практически всех, я так думаю, вывозили.

Встреча сама, конечно, интересная. Я думаю, что это уникальная возможность. Я много работал с разными президентами, многие президентские кампании вел. Меня вроде бы президентом не удивишь и не испугаешь. В этом смысле там не было ничего такого особенного. Но в других смыслах это была особенная встреча, никогда я еще пять часов не разговаривал напротив своего оппонента. Никогда я еще не видел такого последнего из могикан, сильного человека, с одной стороны, а с другой — человека, который меня посадил в тюрьму. Я думаю, было бы круто, если бы у Навального была возможность пять часов посидеть рядом с Путиным. В российской жизни что-то бы изменилось.

Про то, почему так плохо выглядел на видео из СИЗО

— Это страшное и тяжелое место. Все-таки это такой наш советский ГУЛАГ. Любая тюрьма, безусловно, тяжелое испытание. Кроме всего прочего, это же место, где ты не можешь хорошо выглядеть, потому что тебе тяжело. Тяжело не только физически, но, самое главное, морально и духовно. Ты борешься с собой, ты разговариваешь с собой. Это, наверное, как-то отражается. Плюс определенная диета, отсутствие спорта. А «ковидом» получилось переболеть, и не раз даже.

С другой стороны, при всей неважности внешнего вида я скинул какую-то душевную тяжесть. В какой-то момент, не сразу, конечно (к этому не быстро приходишь), становится очень спокойно и уверенно, наверное. Я никогда себя в жизни так не чувствовал даже. Особенно как раз, когда встречался потом еще и с президентом. Когда сидишь и не знаешь, сколько это будет: 3, 5, 10 или 15 лет, сколько тебе грозит. Тогда тяжело просто привыкнуть к этой мысли, обманывать себя, что все будет хорошо. В какой-то момент это такая гимнастика для мозга, когда ты привыкаешь и перестаешь лгать себе. Уходит какая-то тяжесть, и ты становишься спокойным. При всем при том, что я, наверное, плохо выглядел, я был внутренне крайне спокоен.

И в этом смысле пять часов с президентом, прямые вопросы, жестко, off the record, это дорогого стоит. Ну а самое главное, в тот момент, когда ты самый в жизни спокойный, самоуверенный, наверное, самый сильный и сфокусированный, потому что в маленьком пространстве все сужается и ты становишься очень внимательным ко всему, с этой лазерной прицельностью смотреть пять часов в глаза президенту — это  уникальная возможность прочитать его. Смотреть на равных ему в глаза и разговаривать о том, что важно тебе сейчас или стране в будущем. Сильный  ход с его стороны, невероятный экспириенс. И самое главное — открытие для себя другого Лукашенко отчасти.

— То есть он понимает, что происходит, понимает, что за протесты и так далее? — уточнил ведущий.

— Наверное, я имею право, как люди, которые переживают что-то тяжелое, говорить об этом хорошо и плохо. В этом смысле я имею право сказать о Лукашенко, может быть, с той стороны, с которой неожиданно от меня услышать. Не скажу ничего нового, кроме того, что о нем всегда все говорят в прессе. Думаю, что более интересно будет мое знание и опыт того, что многие не знают про него и что мне удалось увидеть. Мне кажется, он невероятно умный и все прекрасно понимает. Он человек, который отвязан, которому некуда и незачем уходить-спешить-понимать. Он такой последний из могикан. Плотный, сильный, крутой мужик, если честно.

Ужас внушает? — спросили журналисты.

— Мне нет. Я смотрел совершенно на равных. Мне даже показалось, что мы одного поля люди. Хотя у нас разная судьба и разный взгляд на жизнь, безусловно, и разное отношение к людям, и к любви в жизни. Это точно крутой, невероятно сильный человек. Любящий отец, кстати. Что меня поразило. Я пять часов следил за ним, смотрел ему в глаза очень плотно и долго. Удивило то, что на встрече был Коля.

— О! Ничего себе! воскликнули ведущие.

— Да-да, Николай был. Кстати, очень красивый молодой человек. Удивил меня тоже, потому что в его возрасте (по-моему, 16 лет) пять часов просидеть на встрече...

— А он тоже участвовал в беседе?

— Нет. Он был на встрече. Я поразился. Повторюсь, высокий, красивый молодой человек, современный. Плюс пять часов в 16-летнем возрасте сидеть и слушать взрослый разговор, не шелохнуться, уважительно. Наверное, дико скучно. Я увидел в Лукашенко очень-очень любящего отца. Может быть, потому что Коля поздно родился, я это понимаю, у меня похожая ситуация с сыном. И вот ты, с одной стороны, видишь, как принято говорить, «последнего диктатора», а с другой — трепетного отца. Это редкий диссонанс, который мало кто видит, кроме приближенных людей. И то они, наверное, на это по-другому смотрят. То есть с моими очками, с моим взглядом, с пониманием того, что все мы здесь сидим напротив него из-за него — и при этом увидеть человека, который трепетно относится к сыну, вспоминает про мать... Но этот диссонанс не было куда убрать. Это, конечно, тоже очень врезалось в память, кроме всего прочего.

А вообще, мне кажется, эта встреча была невероятно уникальная и на многое мне открыла глаза, кроме всего прочего, что я знал до этого из телевизора, прессы, и того, что сам писал.

— Виталий, вы же после этой встречи вышли [из СИЗО КГБ]. На каком юридическом основании и закрыто ли дело?

— Дело не закрыто и не приостановлено, я до сих пор обвиняемый, я до сих пор нахожусь под следствием. При всем при том, что, насколько я знаю, госсекретарю США это было обещано. Вот, возможно, слово это сдержится. Я до сих пор на крючке.

— Вас ведь посадили до того, как начались большие протесты. Вы их не увидели своими глазами. Как до вас долетала информация? Представляли ли вы масштаб происходящих событий?

— Информации долетало очень мало и скупо, так как ты на особом статусе там. В какой-то момент приехали в камеру какие-то более опытные сожители. Удалось сделать «дорогу связи». Поэтому что-то прилетало. Постоянно в камеру приходили новые люди, как правило, не политические. Мне долетало много, потому что эти люди много что рассказывали. Плюс мой адвокат Антон Гашинский и американский посол [что-то рассказывали]. Ближе к концу я имел неплохую картину того, что происходит. А так, в принципе, ты отрезан, ничего нет: ни интернета, ни книг, ни новостей, поэтому мало что знал поначалу. А когда узнал, конечно же, жалел, что пропустил такой исторический момент. Это дорогого стоит. С товарищами по несчастью много устраивали разговоров и дебатов о том, что нужно делать. Я часто занимал вечера тем, чтобы объяснять молодым ребятам-сокамерникам про парламент, конституцию и так далее.

Так коротали вечера, и это сближает, потому что там живешь только историями. А это истории о том, как сделать, чтобы жить было хорошо, и почему условно жить сейчас не хорошо.

— Почему США так «вписались» за вас? Почему занимался этим госсекретарь и почему к вам приходили из американского посольства?

— Много причин этому. Я долгие годы живу в Америке, у меня американская семья. Отчасти это обязанность любого нормального государства — «вписываться» за своих граждан. С моей точки зрения, лучше всегда оправдать десять виноватых, чем обвинить одного невиновного. И это такой принцип, которым должно руководствоваться государство в таких вопросах, защищать своих людей. И меня, естественно, как простого гражданина, члена американской семьи.

— Вы из Минска сразу попали в США, верно?

— Из Минска меня забрали на специальном военном самолете и увезли обратно в Америку.

— Из одной кампании, которую вы не довели до конца, потому что вас арестовали, вы попали просто сразу на выборы в США?

— Я прилетел за два дня до выборов президента.

— Какими глазами вы на это смотрели? У вас было понимание, что происходит?

— Я был настолько оторван, это новый мир какой-то. Это странное чувство, и неважно, как ты долго сидишь. Важны первые три месяца, когда ты привыкаешь. А потом выходишь — и заново нужно учиться ходить. Ну и плюс находишься в каком-то таком вакууме, когда хочется быть одному, так как долгое время у тебя не было, кроме трех шагов взад-вперед, никакого личного пространства. Я, конечно же, часами мог сидеть и смотреть просто на небо. Это казалось самым красивым. Я особо не придавал этому значения, кроме дня выборов, потому что мой госпиталь университета Джорджа Вашингтона находился в двух-трех кварталах от Белого дома. Я невольно стал свидетелем этих праздников и протестов. Поэтому попал из одного протеста в другой. А потом из одного протеста в праздник. Было интересно увидеть, как люди радовались и сигналили. Это очень напоминало Минск. Было такое чувство, что часть такого позитива, часть нового белорусского экспорта любви и единения пришла в Вашингтон, который давно этого единения не ощущал. Люди радовались, обнимались, сигналили. Судя по всему, демократы, конечно же. Я это увидел и подумал, что когда-то точно так же будет и в Беларуси. Точно так же.

— Виталий, вы сейчас вернулись в Киев, воссоединились семьей. В Киеве сейчас очень много белорусов?

— Очень много и в Киеве, и в Вильнюсе, и в Польше. Очень много. Все-таки 31 тысяча арестованных — это громадное число для такой маленькой страны, для такого маленького периода времени. Много людей уезжает, особенно молодых, которые не приемлют такого отношения к себе. В Киеве, как мне кажется, большая диаспора белорусов сейчас.

— Можете ли вы приехать в Беларусь и тянет ли вас назад в Минск?

— Я, к сожалению, не могу приехать в Беларусь, потому что открыто уголовное дело. Хватит одного запроса Следственного комитета и 24 часов, чтобы мне нужно было туда приехать. И вот дилемма, стоит ли ехать, если я понимаю, что меня с хлебом-солью там встречать не будут. С другой стороны, у меня сильно больная мать, и неизвестно, как все будет с ней. Даже к родителям не могу приехать. Я очень сейчас хотел бы вернуться в Минск, потому что не боюсь, понимаю, что это важно, не думая о будущем, его просто не будет, поэтому нужно заниматься тем, что происходит сейчас в стране. Я думаю, что это лучшее, что можно сейчас сделать для себя, для других людей, для всех тех, с кем мне пришлось познакомиться в тюрьме. Теперь я за них тоже несу ответственность. Потому что я вышел, а они еще там. Десятки тысяч других молодых людей, которые по 328-й, за один маленький «косяк» сидят 7—10 лет, а им всего лишь по 20 лет. Это трагедия не только в политике, трагедий намного больше в бытовых вопросах, которые за прогул на работе, за взятку, равную зарплате в $200, сидят по 4—5 лет. Там такой травмы и драмы очень много. За это все нужно бороться и не оставлять. Здесь начинается государство и любовь к согражданам, а не только политическая кампания.

Про судьбу других участников круглого стола

— Я думаю, что будут выходить на свободу. Я думаю, что мощная и сильная страна просто немыслима без разногласий. И Лукашенко это понимает, он должен это видеть и видит, я уверен в этом. Только на кладбище, мне кажется, существует полное тождество взглядов и мнений, от этого не уйти и это никуда не спрятать. Обратно Беларусь не станет той, которая была. Это не вопрос, плохо или хорошо, нужно не думать о прощении друг друга, а думать о понимании друг друга. Нет другого пути, чем протягивать руку друг другу. Я думаю, что они все выйдут и все будет очень хорошо. Я не думаю, я уверен, я абсолютно уверен в этом. Вопрос не когда, а как. Знаете, как в Библии, когда в вас есть вера хоть с горчичное зерно, то неважно, как долго это все будет длиться, какая по сути цена будет заплачена (как бы это страшно ни звучало), главное, что все будет хорошо и все случится. Если вера эта есть, значит, нужно так же дальше бороться за то, что ты любишь, за свою семью, за людей, которые сидят, за своих сограждан. Президент должен это понимать. Я думаю, он это понимает, потому что, по сути, Беларусь любит, как и мы все. Вопрос просто в непонимании и разговоре на разных языках. И вот эту платформу нужно искать.

Наш канал в Telegram. Присоединяйтесь!

Есть о чем рассказать? Пишите в наш Telegram-бот. Это анонимно и быстро

Автор: Настасья Занько