Мы тупеем? Разговор о Шабанах, маргиналах, интеллигенции и героях нашего времени

На Onliner.by стартует новая рубрика — «Неформат». В пятницу ближе к вечеру мы будем говорить о делах духовных с интересными людьми — интеллектуалами, учеными, философами, деятелями искусства. Это не будут отвлеченные от картинки за окном рассуждения, ведь мы прекрасно понимаем, что именно бытие белоруса определяет его сознание. Тем не менее мы убеждены: в эпоху масскульта, фастфуда и экономических каруселей Беларусь теряет не только нули на купюрах, но и что-то гораздо более весомое. Об этом неуловимом, но составляющем соль существования нации и пойдет речь. В первом выпуске «Неформата» главный редактор Onliner.by Николай Козлович беседует с драматургом, сценаристом, режиссером Андреем Курейчиком. Почему сложное так сладостно заменять простым? Тупеем мы или нет? Приглашаем к дискуссии.

А кто это?

Андрей Курейчик приехал в редакцию на автобусе. Ответом на вопрос «А кто это?» будет ссылка на страницу в «Википедии». Курейчику я задал другие вопросы: «А кто это — современный белорусский маргинал? И кто он — современный белорусский интеллигент? Откуда взялся миф, будто мы стремительно деградируем?»

Странно раскалывать общество на светлых и темных, поверхностно, но нас долго делили на красных и белых, на пролетариев и буржуев, на «совков» и «несовков», и поэтому для обобщения такой дуализм вполне можно допустить. Итак, кто мы? Дети наших родителей.

Шабаны как символ страны

Когда-то Андрей Курейчик написал «Потерянный рай». Потом был сценарий для комедии «Любовь-морковь». А недавно на «Листопаде» показали его «ГараШ» — альтернативный ироничный фильм с Кулинковичем в главной роли. Это фильм про Шабаны. В Шабанах Курейчик видит символ существующей ныне страны и ее интеллектуальных терзаний.

— Делать вид, что Беларусь — это только Купала, Колас, Богданович, Троицкое предместье и Мир с Несвижем, значит не понимать свою страну. В гораздо большей степени Беларусь — это Малиновка, Каменная Горка и Шабаны, потому что 85% городов выглядят именно так, как Шабаны и Горка, а не как Мирский замок. Именно в условных Шабанах создается тот набор субкультур, который определяет мышление белорусской нации. Мышление, мягко говоря, неоднозначное.

Я называю его постсовком. Это не совок в чистом виде, каковым он являлся в шестидесятые-семидесятые годы прошлого века. Уже в восьмидесятых тот совок начал разрушаться под влиянием западных символов и стереотипов. А сейчас происходит реакционное движение — стремление на государственном уровне к прошлому с одной стороны и попытки сочетать это стремление с элементами западной культуры и технологий с другой.

Постсовок

— Развивая вашу мысль, можно сделать вывод, что часть современных белорусов, как и русских, украинцев, — маргиналы не по своей воле. Маргиналы — это не только уничижение, но и боль, растерянность, это люди, застывшие на стыке двух разных ценностных систем. Запутавшиеся! Я знаю многих людей за 50, которые повторяют: раньше у нас была идея, а в девяностые на знаменах осталась лишь колбаса. Первооснова нынешних разговоров об отупении и деградации — отсутствие идеи?

— Вот вы говорите о поколении, которое запуталось на стыке девяностых. Но, может, это их осознанный выбор? Может, идея была и не нужна? Я сложнее это чувствую. Для многих это балансирование между двумя эпохами весьма комфортно. Ты можешь жить достаточно технологично, как в Америке, иметь iPhone, а с точки зрения быта чувствовать себя привычно, как в Советском Союзе: не сильно париться о работе, не сильно думать о том, что нужно платить налоги, не сильно думать, можно пить или не стоит и так далее. Постсовок рад сочетать много удобных вещей в одном флаконе и делать вид, что это очень хорошо. Потому что жизнь на Западе на самом деле отнюдь не так комфортна с точки зрения количества ограничений и правил.

В Беларуси от человека требуется гораздо меньше. Приведу простейший пример. До недавнего времени здесь считали, что рано или поздно у каждого должно появиться свое жилье. У меня куча знакомых, которые вдруг в 25—27 лет стали обладателями квартир, получив какие-то льготные кредиты. На Западе это невозможно.

— Да, у многих белорусов — в первую очередь у жителей «страны Минск» — все хорошо. В итоге мы получили парадокс: базовые потребности у обеспеченной части населения удовлетворены, а желания переходить на следующий уровень нет. Эта успешная часть не стала элитой в классическом понимании. Пирамида Маслоу, о которой рассказывают студентам-первокурсникам гуманитарных вузов, в наших краях неактуальна?

— У нас не пирамида. У нас другая фигура. Ситуация такая: когда базовые потребности удовлетворены, несостоявшуюся элиту тянет не на высокую духовность, а на реализацию представлений о том, как должна выглядеть лакшери-жизнь на Западе. Я вижу здесь в том числе и отголоски совка. И ментальные различия. Ведь если на Западе даже очень богатые люди в большинстве своем не стремятся к визуализации своего богатства, то на Востоке, у нас и в Средней Азии, это такая «модочка».

Сколько зрителей собрала бы Светлана Алексиевич на «Минск-Арене»

— Есть и еще одна мода — ругать совок. Косвенно мы с вами этим и занимаемся. При всех катастрофических событиях и тупиковости того пути не могу не сказать: при СССР мои родители выписывали «Иностранную литературу», доставали книги, с упоением читали Апдайка, Каннинга и Белля. Я не могу похвастаться тем, что провожу свободное время так же. Да, в одних советских кухнях пили по-черному, но в других умные беседы обо всем на свете продолжались до утра. Факт в том, что наши родители были интеллигентнее нас! Скажите, куда подевались те «кухонные элиты»?

— Они остались, эти прекраснейшие пожилые люди, с которыми можно говорить часами, которые прочитали все, что можно прочитать. Я очень расстроен, что они не передали свою интеллигентность новому поколению. Не смогли. Не привили тягу к литературе, живописи, театру. Глупо это отрицать.

— Раз — и потребность к высокодуховному пропала вместе с перестройкой?

— Это объективный процесс. Ведь потерялась связь времен. Была такая пятилетка или даже десятилетка, когда культуру бросили к чертям. В девяностые было не до культуры. Кто-то уехал, тем, кто остался, надо было быстро зарабатывать деньги. Тем более это было реально — много хапнуть. Хлоп — вот и случился надрыв.

А дальше к молодым информация начала поступать из других источников. Не от старших поколений, как должно быть в нормальном обществе, где старшие передают ценности пылким парням и девушкам, а через интернет, современную музыку, литературу. Это совсем другая история.

— Хлоп — и все. Разве так бывает? При СССР поэты собирали стадионы, а сейчас и сельский клуб не соберут.

— Это вопрос к поэтам. Я уверен, что если бы Бродский был жив и приехал сюда, то от желающих послушать не было бы отбоя.

— А если бы Светлана Алексиевич пришла на «Минск-Арену», она бы взяла планку Коржа и Солодухи? Я утрирую, конечно, фантазирую, эта ситуация невозможна в принципе. Но соглашусь с вами: дело и в творцах тоже.

— Десятую часть от аудитории Коржа Алексиевич, конечно, собрала бы. Но знаете, это действительно фантазерство. Серьезные люди не любят ходить на массовые тусовки. Я, к примеру, на концерты редко хожу. Мне неприятно быть в толпе. Поэтому стадион — это не показатель.

— Если мы о символах, о пропорциях, то вполне себе показатель. Интересно, сколько интеллектуалов, сколько думающих людей может позволить себе такое общество, как наше? Алесь Мухин недавно предложил несколько грустное соотношение — сто тысяч интеллектуально развитых людей почти на девять с половиной миллионов белорусов. Немного округлим — примерно каждый сотый.

— Это очень мало для развитого общества, в котором действуют все социальные лифты. Что такое социальный лифт? Это поиск лучших из лучших. И люди стараются все время проявить свои интеллектуальные качества, чтобы подняться по ним вверх. У нас лифты неторопливые, местами буксующие.

Минский интеллигент выбирает белорусское?

— Мы говорим «интеллигент», «интеллектуал», «элита». Что-то есть в этом искусственное, вам не кажется? Можете сформулировать качества, которыми обладает представитель этой «касты» в современном белорусском обществе?

— Знание белорусского языка — это раз. Интерес к посещению белорусских культурных мероприятий — два. Да, к нам привозят много артистов из Москвы, откуда угодно, но для меня интеллигент — это человек, который поддерживает и ценит именно свою культуру.

— Многие слышали о минской вечерней жизни. Когда начинают в «Туманах», а потом идут в «Чердак», когда на ногах «конверсы», а на шее платок с вышиванкой. Но я не могу назвать такое времяпрепровождение интеллектуальной жизнью столицы. Где она?

— Нет цельного интеллигентного Минска. Понятно, что существуют люди, которые вечером ходят в белорусский театр и прекрасно проводят время. Или идут на белорусского рок-исполнителя в «Граффити», куда-то еще. Но мы, к большому сожалению, не добились той интенсивности культурной жизни, которая есть даже в Вильнюсе — городе меньше Минска. Мы немного потеряли динамику в развитии, стали ведомыми. Так было с театром, который всегда являлся стержнем интеллигентской тусовки, так произошло и во всех других сферах. Но я не сказал бы, что в этом плане Минск безнадежен. Что-то оттаивает и оживает. Мы в начале пути. Да, советская интеллигенция растворилась в новом мире, но есть рождающаяся волна молодых белорусских ребят, которые хотят думать.

Совсем необязательно расширять эту интеллектуальную тусовку искусственно: это будет ненатурально, фальшиво. У меня никогда не было желания втянуть фанатов Макса Коржа в высокоинтеллектуальные беседы об авангардном театре. Зачем?

Массовая культура и запрос на ум

Мы снова возвращаемся к Рубикону — развалу советского мира.

— Мир изменился, усложнился, появилась возможность выбора, — рассуждает Курейчик. — Выбор был очевиден. Массовая культура гораздо привлекательнее культуры высокой, ведь она гораздо точнее знает, что нужно потребителю. Она и победила.

Давайте разберемся, что такое массовая культура. Для меня все просто: это когда ты начинаешь подстраиваться под своего зрителя. В этом есть смысл. Ты пытаешься объединить людей на основе их вкуса. Не своего, а их. Таковы правила игры. Как только ты делаешь продукт на основе своего собственного вкуса, то даже если он становится мегапопулярным, это уже не массовая культура. «Роллинги» или ДДТ в свое время были мегапопулярными не потому, что работали на толпу.

Стоит признать: массовая культура — это то, что будет всегда. Всегда будут культура и искусство — то, что мы потребляем, и то, что художники производят вне контекста потребления. Есть стыки, они случаются, ну и слава богу.

— Массовая культура, по-вашему, и есть основной механизм отупения масс?

— Скорее это технологическое зомбирование, попытка заменить реальную душевную работу интертейнментом. Оно и произошло, это замещение. Интертейнмент заместил работу души.

— Заместил от Бреста до Аляски? Или в постсоветских странах есть девиации?

— Разумеется, это глобальный процесс. Но есть важная деталь. В развитых обществах понимают, что тотальный культурный фастфуд — это плохо. Поэтому через государственные и негосударственные механизмы создается альтернатива. Формируется мнение: если ты хочешь быть лучшим в обществе, то должен проявить себя как интеллектуал. И вот тебе все возможности для этого — те самые социальные лифты! У нас же часто происходит наоборот. Хочешь сделать карьеру? Не умничай! Начинаешь умничать — все, следующий. И это гигантская проблема. Именно поэтому у нас не стимулируется умное искусство, ибо умное искусство зачастую нонконформистское, ершистое, злое. Оно сложное. Посмотрите на фильмы, которые поддерживаются нашим государством. Это боевики и очень простенькие комедии — то, что во всем мире является уделом интереса частного бизнеса. В западных странах выделяют деньги Бергману и Годару — тем, кто умеет сделать что-то сложное и заставить душу трудиться, а мозги — работать.

— Отсутствие запроса на интеллигентность можно приписать любому обществу — американскому, к примеру. Однажды я провел эксперимент, спросив у десятка людей в городке в Северной Каролине, представителей разных классов, читали ли они Драйзера. Никто не слышал об «Американской трагедии». Это и есть американская трагедия. И белорусская. Мировая.

— Надо понимать, что в Америке много американцев в первом поколении, поэтому ваш опрос не показателен. Поверьте, если вы зайдете в Йельский или Принстонский университет, то там будут знать русскую литературу лучше, чем знаете ее вы. Так же и в Европе. Прохожий на улице может сказать, что ничего не слышал о Гомере, но вот если попадете в высшее общество, то поймете, что можно говорить обо всем. В Европе веками шло расслоение на интеллектуальную элиту и средний класс, у нас же эти процессы были заморожены.

Белорусская Нобелевская премия не вышла из Facebook?

— С чем может быть связан духовный подъем нации? У меня была робкая надежда, что Нобелевская премия станет неким катализатором. Впрочем, на 83% я был уверен, что этого не произойдет.

— Нобелевская премия Алексиевич — это большая победа. Вот мы знаем многое о своей стране. О войнах, об СССР. Но вы попробуйте хотя бы рассказать это так, чтобы быть понятым в Швеции, США, Германии. Алексиевич это удалось. Часто задают вопрос: почему же белорусское искусство, которое иногда рождает такие вещи, не востребовано на Западе? Почему Купаловский театр, который все мы так любим, там не понимают? А потому что нужно быть очень точным в выражении этих национальных черт, ориентируясь на людей, которые живут там.

— Я, к сожалению, не вижу связи с признанием Алексиевич там и ситуацией здесь. Да, я видел тысячи «лайков» восторженных белорусов в Facebook, что здорово. «Лайков» было даже больше, чем у какого-нибудь кота-звезды Instagram. Но Нобелевская премия Алексиевич так, кажется, и не вышла за пределы интернета. И вообще — забылась за полтора дня. Зашел недавно в книжный, там лежал «Час second-hand» в переводе на белорусский, изданный тиражом в 500 экземпляров. Как сейчас принято говорить: «500 книжек, Карл!»

— И все-таки: Светлана Алексиевич будет в каждом учебнике по литературе. В наших реалиях это уже что-то. Плюс ко всему теперь у нас есть слово нобелевского лауреата. И оно обязательно станет весомым.

— Вы считаете, что у писательского слова еще осталась сила?

— Влияние и театра, и литературы резко упало. Это логично. Во-первых, молодые люди сейчас меньше читают. Во-вторых, произошло замещение литературного сознания на мультимедийное. Мультимедийные технологии главенствуют.

— Белорусский писатель Андрей Федоренко очень хорошо сказал по этому поводу: раньше литература исполняла кучу несвойственных для нее функций, а сейчас стала одним из видов большой индустрии — что-то вроде академической гребли в спорте. Интересная штука — гребля. Но не для всех.

— Можно согласиться. Но я все же останусь оптимистом. Ведь и опере сколько раз пророчили смерть: мол, устарело. Но опера и не думает умирать, а становится более элитарной. Так будет и с литературой.

Кого отупляет интернет

— Давайте к главному. Андрей Курейчик, как человек, причастный к созданию фильмов и сериалов, влияет на отупение нации?

— В определенной степени я занимаюсь созданием культурных провокаций. Мне кажется, то раздражение, которое зачастую вызывается моими экспериментами, бывает полезным. Людей нужно раздражать, чтобы вывести из состояния оцепенения. Вывести из комы безразличия.

— Какова роль интернета в массовом отупении?

— Давайте снова сравним нынешнюю ситуацию с советской, ведь с чем еще сравнивать? К примеру, с пятидесятыми-шестидесятыми годами прошлого века. Из чего тогда состояло информационное поле? Было большое количество хороших книг и журналов и не очень хорошее телевидение. Тогда и хотелось найти что-то простое, какую-то развлекуху, но ее не было. Советский народ должен был работать и учиться. Естественно, некоторая часть народа не хотела работать и учиться, а просто бухала. Вспомните «Афоню». В наше время Афоня сидел бы на «Мамбе», в «Одноклассниках», постил бы котиков. Да, это отупленное состояние, но оно абсолютно добровольное.

Я трачу час на разглядывание демотиваторов в Facebook, а мог бы написать за это время сцену в пьесе. Но сижу и смотрю. Тупею! Но ведь сколько преимуществ предложил нам интернет… Не буду даже перечислять.

— Вы произнесли ключевую фразу — «осознанное отупение». Проблема, как я ее вижу, выглядит так: нужно ли противостоять осознанному выбору человека?

— Я не сторонник чесать всех под одну гребенку, создавая искусственное общество интеллекта. Я лишь хотел бы, чтобы интернет способствовал формированию в обществе правильных общечеловеческих ценностей — о том, что добро лучше зла, что гуманизм прекрасен.

— Последний вопрос об интернете. Вы читаете комментарии? Считаете их срезом общества, ужасаетесь ему?

— Я вас разочарую: читаю их очень редко. Разумеется, это не есть выражение настроений социума, но тоже важная его характеристика. В нашем обществе отсутствует возможность публичной дискуссии, и ее отсутствие сублимируется в жесткости комментариев. Комментарии на белорусских сайтах жестче, чем, может быть, во многих других странах. Циничнее, беспринципнее. Но и на советских кухнях, прикрыв телефон подушкой, могли благим матом ругать Брежнева и Андропова, а потом выходили из дома и превращались в правильных коммунистов. По сути, изменились только технологии передачи своего недовольства.

IQ и самая большая потеря

— Давайте начистоту. Если говорить о деградации как проблеме нации, то ни интернет, ни экспансия массовой культуры, ни потеря интереса к умным книжкам не являются главными поражающими факторами. Дома на полке храню как сувенир плодовое вино с этикеткой IQ, ведь это не просто бутылка, а снаряд массового уничтожения. Они потеряны навсегда — те, кто вливают IQ в горло, испаряя его из мозга?

— Да, они потеряны. Ими можно пользоваться, строя электоральные стратегии. Впрочем, я очень рад, что эта часть белорусского общества не является агрессивной, даже те, кого мы иногда называем некрасивым словом «быдло». Они не злые. Они мычат, но они не зарежут тебя на улице. Более того, иногда кажется, что некоторые из них только делают вид, что живут этой упрощенной жизнью, мимикрировали, чтобы не выделяться и тихенько заниматься, чем они хотят…

Три проблемы страны — будем разгребать

— Не считаю, что белорусское общество на данном этапе своего развития катастрофически деградировало, — резюмирует Курейчик. — Если рассуждать о духовной сфере (о социально-экономической нужно говорить отдельно…), то есть три проблемы, которые нужно решить, чтобы ситуация не стала необратимой. Первая — доступ к настоящей белорусской культуре. Сейчас мы наблюдаем подмену, у народа формируются ассоциации, будто вся белорусская культура — это те десять певичек и певцов, которые скачут по городам и селам. Вторая проблема — запрос на интеллигентность в обществе, которого нет, но который должен поощряться в первую очередь властью. Третья — отсутствие конкурентных механизмов в каждой из сфер жизни социума. Если будет конкуренция, мы увидим лучшее и в театре, и в кино, и в музыке. Поймем, что мы полноценны. Сейчас наше лучшее погребено под гигантским слоем шлака и пропаганды. Не знаю, как долго мы будем его разгребать. Но должны разгрести.

* * *

Андрей Курейчик, как человек творческий, идеалист. Он верит в лучшее. Вы можете спорить и не соглашаться с ним. Но давайте договоримся: в рамках рубрики «Неформат» сейчас и далее будут действовать особые правила комментирования. Просим ценить мнение друг друга.

Вам будет интересно:

• Ведущий белорусского телеклуба «Что? Где? Когда?» Алесь Мухин: «золотой миллиард» человечества все больше разбавляется потребителями
• Не быть стадом, не жалеть себя, а впрягаться в работу — интервью с династией художников о настоящем и будущем Беларуси

Перепечатка текста и фотографий Onliner.by запрещена без разрешения редакции. nak@onliner.by